A Magyar Közgazdasági Társaság Fejlődésgazdaságtani Szakosztálya interjút készített dr. Maróth Gáspár, védelmi fejlesztésekért felelős kormánybiztossal a hadiipari fejlesztések iparpolitikai és gazdaságpolitikai jelentőségéről, és a jelenlegi hadiipari beruházások hosszú távú hatásáról. A beszélgetés hanganyagát itt találják.
Az interjú során a következő kérdéseket tettük fel:
Haditechnikai szempontból hogyan fog kinézni a jövő hadserege? Mi lesz a katona feladata és ez mennyire fog eltérni a 20. század katonai szerepétől? A hadiipari fejlesztések hogyan tudják segíteni ezt a megváltozott katonai szerepkört?
Az elmúlt néhány évben a hadiipari fejlesztések jelentős lendületet kaptak Magyarországon. Mely ágazatokat érint ez a fejlesztés, mekkora volumenűek ezek a beruházások és a hadiipari kapacitások tervezése során mennyiben voltak tekintettel a NATO-n belüli munkamegosztásra? Mennyiben számítottak a hazai ipari műszaki hagyományok?
Voltak biztonságpolitikai korlátozások a hadiipari beruházások során, a hadiipari termékek exportja esetében? Megkaphatjuk a lehetőséget a legfejlettebb technika gyártására?
A keleti blokk egyik sajátossága volt, hogy a fejlett haditechnika nem hatott a polgári szektorra és nem okozott termelékenységnövekedést. Változik-e ez most az új haditechnikai fejlesztések esetében? És ha igen, akkor hogyan lehet ezt elérni?
Fejlődésgazdaságtan Szakosztály: Haditechnikai szempontból hogyan fog kinézni a jövő hadserege? Mi lesz a katona feladata és ez mennyire fog eltérni a 20. század katonai szerepétől? A hadiipari fejlesztések hogyan tudják segíteni ezt a megváltozott katonai szerepkört?
Maróth Gáspár: Ez egy nagyon nehéz kérdés, akár egy önálló műsort is kitenne, ugyanis ma a konfliktusok nem a katona bevetésével kezdődnek. Manapság már katonai műveletekről, vagy katonailag értelmezhető befolyásolási műveletekről beszélünk. Ha körbe néznek a világban, befolyásolási műveletek garmadájával találkozunk a napi sajtóban, amik egyfajta piacfelosztási mechanizmus részei. Talán többen emlékeznek történelmi tanulmányaikból, hogy valahogy így indult a nagy 20. századi konfliktus is, a piacok felett gyakorolt befolyások újraértelmezése volt akkor is a konfliktusok kiindulópontja. Ez ma is igaz lehet. A hadiipari cégek el is mondják, hogy ők a saját bőrükön érzik azt, hogy a frontvonalban állnak ebben a kérdésben. Ha azt nézzük, hogy egyéb iparágakban is milyen komoly ütemváltások mennek egy regulációs vagy bírósági döntés eredményeként akkor azt kell, hogy mondjam, hogy a világban e téren a feszültség érezhetően nő.
Fejlődésgazdaságtan Szakosztály: Az elmúlt néhány évben a hadiipari fejlesztések jelentős lendületet kaptak Magyarországon. Mely ágazatokat érint ez a fejlesztés, mekkora volumenűek ezek a beruházások és a hadiipari kapacitások tervezése során mennyiben voltak tekintettel a NATO-n belüli munkamegosztásra? Mennyiben számítottak a hazai ipari műszaki hagyományok?
Maróth Gáspár: Hadd adjak erre egy másik szempontú elemzést. A haderőfejlesztés és a hadiipar fejlesztés – bár a köznyelvben inkább pozitív érzet kapcsolódik hozzá az ipar technológiai vezető szerepe miatt – közgazdasági értelemben mindig egy nagyon veszélyes fejlesztési program. Talán érdemes lenne egyszer kivesézni, hogy pontosan mi is történt 1990 előtt a hidegháborús időszakban, amikor két teljesen ellentétes katonai stratégia állt egymással szemben. Az egyik az iparfejlesztésen keresztül próbált kisebb létszámú, de magas technológiájú eszközökkel egyensúlyt elérni – ez volt a nyugati elképzelés. Ezzel szemben volt a keleti elképzelés, amelynek nem voltak rossz katonai megoldásai, de egy sokkal – nem harcászati, hanem felhasználói szempontból – „butítottabb” technológiát használt és számosságával akarta elérni az erőfölényt.
Amit nem tud a mi generációnk az az, hogy valójában a második stratégia felülmúlta az elsőt. Egy valós fegyveres konfliktusnál – ami nem áll meg csak a hidegháború szintjén – a keleti blokk országai 5-6 napon belül az európai hadszíntéren dűlőre tudták volna vinni ezt a konfliktust. Nagyon érdekes, hogy mi történt abban a 30-40 évben. Mivel nekik sokkal nagyobb erőforrásokat kellett e katonai koncepció mögé tenniük, felégették saját gazdasági hátországukat. Tehát valójában úgy nyerte meg a nyugat egy puskalövés nélkül a hidegháborút, hogy a keleti oldal elszámolta saját katonai stratégiája gazdasági erőforrásait.
Itt a bizonyíték arra, hogy minden haderőfejlesztés először egy gazdasági stratégia mentén kell, hogy elinduljon és nem is szabad hozzányúlni, amíg a gazdasági racionalitásokat nem rakjuk össze. Így lehet megérteni azt, amikor a NATO szakértők azt mondják, hogy a GDP 2%-át költsük a haderő fejlesztésre, mert ennyi az elvárható összeg. Ez nem véletlen szám, hanem valójában egy közgazdaságilag kiszámolt érték a NATO-n belül. Azért állapították meg ezt a számot, mert a 2% még nem dönti romba egy nem létező, felépítésre váró hadiipar mellett sem a gazdaságot. De vannak olyan országok is, melyek nagyon komoly hadiipari kibocsátók, tehát náluk pörgeti a gazdaságot minden haderőfejlesztés. Ezért ők bátrabban nyúlnak hozzá magasabb számokhoz. A NATO-n belül néhány évvel ezelőtt volt egy vita, hogy ezt a 2%-ot meg kéne emelni 3-4 %-ra. Ennek élharcosa az Egyesült Államok volt, hiszen rengeteget nyert volna egy ilyen megegyezésen. De ezt a NATO szakértők nem igazolták vissza, hiszen az ő feladatuk az volt, hogy olyan országok érdekeit is figyelembe vegyék, amelyeknek nincsen komolyabb hadiipari kibocsátása.
Tehát minden haderőfejlesztés először egy közgazdaságtani racionalitásból indul. Itt elérünk a hadiiparhoz, ahol ugyanez a helyzet. A hadiipar lehet rendkívül veszélyes egy országra nézve, és lehet húzóágazata a gazdasági fejlődésnek. De ehhez olyan termékekbe kell invesztálni és olyan cégekkel kell közreműködni, akik képesek a nemzetközi versenyben fennmaradni. Ez nem egy klasszikus szabadpiaci verseny, nagyon komoly politikai nyomásgyakorlás, illetve befolyásolás van ezen a piacon, súlyos érdekrendszereket és alkukat kötnek. Nagyon ügyesen kell tudni kikalkulálni, hogy ki kikkel és milyen szövetséget köt annak érdekében, hogy ezen a piacon életképes maradjon. Ha ezt nem tudjuk meglépni, akkor az egész hadiipari fejlesztés egy ballasztként ott fog maradni a magyar gazdaságon, és akkor a visszájára sül el az egész fejlesztés. Ezért hívjuk be a külföldi cégeket, ezért próbáljuk rábeszélni a magyar befektetői csoportokat, hogy ne Magyarország szintjén, hanem nemzetközi szinten lépjenek be a tulajdonosi oldalon a hadiipari cégekbe.
Az elmúlt 150 év alapján lehet látni, hogy kik azok az országok és cégek, amelyek fönnmaradnak ebben a versenyben. Ez nem egy titkos klub, lehet látni, hogy kikkel érdemes összehangolni a fejlesztéseinket. Nem véletlenül vagyunk közös projektben az Airbussal, Rheinmetallal vagy a Dynamit Nobellel. Olyan cégeket próbálunk Magyarországra bevonzani, amelyek bizonyították az elmúlt 100-150 százötven évben, hogy képesek állni ezt a piaci versenyt.
Fejlődésgazdaságtan Szakosztály: Voltak biztonságpolitikai korlátozások a hadiipari beruházások során, a hadiipari termékek exportja esetében? Megkaphatjuk a lehetőséget a legfejlettebb technika gyártására?
Maróth Gáspár: A technikáknak mindig van egy olyan eleme, amit rendkívül módon védenek. Vannak olyan országok, mint az Egyesült Államok, amely ezt nem is rejti véka alá. Ha kimegy gyártani egy európai cég és megkapja az amerikai engedélyt haditechnikai eszköz gyártására, ott a saját gyártó üzemében kell egy olyan elkülönített részt tartania, ahol a cég tulajdonosi menedzsmentje – amelyik nem amerikai állampolgár – nem is láthat bele, hogy mi zajlik. Úgy kell garanciát vállalnia egy kész termékre, hogy a gyártási folyamat egy részébe bele se láthat és akármit csinál, nem mehet a közelébe.
Ez egy nagyon érdekes jogi szituáció a garanciákkal és végtermékkel kapcsolatban. Szerencsére nem nekem fáj a fejem ettől, de az Egyesült Államok rendkívül erőteljesen védi ezt. Van egy másik ország, amelyikről még érdemes beszélni, Izrael. Hihetetlenül élen jár a haditechnikai fejlesztésben, és elterjedt velük kapcsolatban az a városi legenda, hogy az izraeliek sohasem adják el a legújabb fejlesztésüket. Én ma már máshogy látom az ő stratégiájukat. Az izraeliek nagyon bíznak a felgyorsult fejlesztésükben. Olyannyira, hogy nyugodtan eladják a legfrissebb terméküket, mert mire eladják, addigra nekik már lesz egy újabb. Tehát nem félnek attól, hogy ne adják el a legfrissebb fejlesztésüket, mert olyan intenzív a kutatás-fejlesztési, illetve innovációs lábuk, amilyet máshol nem lehet látni.
Érdekes, hogy ott mennyire együttműködik a hadsereg és a cégek. Napi szinten járnak be egymás táborába, gyárába, együtt ülnek a gépek mellett és rakják össze a legújabb eszközöket. Tehát ha hozzá akarunk jutni a legmodernebb technológiához, azokkal a cégekkel kell tudnunk megállapodást kötni, amelyek fejlesztik ezeket a technológiákat. Ha őket meg tudjuk győzni, hogy Magyarországra jöjjenek, akkor ezt automatikusan hozzák magukkal.
Fejlődésgazdaságtan Szakosztály: A keleti blokk egyik sajátossága volt, hogy a fejlett haditechnika nem hatott a polgári szektorra és nem okozott termelékenységnövekedést. Változik-e ez most az új haditechnikai fejlesztések esetében? És ha igen, akkor hogyan lehet ezt elérni?
Maróth Gáspár: Nekem más érzetem volt, amikor beszélgettem az idős mérnökeinkkel, akik még a 90-es évek előtti fejlesztésekben vettek részt. Szerintem hatott, de az biztos, hogy mivel nem magántulajdonban voltak a hadiipari vállalatok, ezért kevésbé voltak érdekeltek fejlesztéseik piaci hasznosításában.
Ez megint egy külön adást megérő történet, hogy vajon egy hadiipari vállalatot hol kell tartani, magán, állami vagy vegyes kézben. A keleti blokk egy jó példa arra, hogy mi történik akkor, ha nincs magánkézben és ebből kifolyólag nincs meg a gazdasági kényszerítő erő, hogy fejlesszen és a fejlesztését átvigye a hétköznapi életbe is, mint például az amerikai csillagháborús program vagy a vadászrepülőgépek fejlesztésének esetében.
Ugyanakkor – és erről nagyon keveset beszélünk – fönnáll a veszélye, hogy amikor ezek a mamutcégek tőzsdei cégekké válnak, eltűnnek a valós tulajdonosok a háttérben, például offshore bankszámlák mögé. Tehát a tulajdonosi felelősség más lesz, mint egy valós átlátható személyi tulajdonosnál.
Kérdés, hogy ezek a cégek mennyire kezdenek önjárók lenni egy biztonságpolitikai vagy geopolitikai helyzet kezelésében, hiszen egyértelműen nem lehet tőlük mást elvárni, őket a profit maximalizálása hajtja. Ez viszont ebben a szektorban nagyon komoly biztonságpolitikai kihívásokat eredményezhet.
Ez egy olyan kérdéskör, amivel többet kell foglalkozzunk, ahogy érezhetően nő a feszültség a világban. Vajon ezek az átláthatatlan tulajdonosi struktúrájú mamutvállalatok mennyire jelentenek biztonsági kockázatot adott esetben, például egy konfliktus kirobbantásában? Azt gondolom, hogy nem ártana erről többet beszélni a közeljövőben.
Köszönjük szépen!