Interjú Kalotay Kálmánnal, az UNCTAD korábbi vezető közgazdászával[1]
A Köz-Gazdaság interjút kért Kalotay Kálmántól, az UNCTAD korábbi vezető közgazdászától, aki jelenleg az ELKH KRTK Világgazdasági Intézetének kutatója. Kalotay Kálmán 1983 és 1990 között az akkori Marx Károly Budapesti Közgazdaságtudományi Egyetem Világgazdasági Tanszékének volt ösztöndíjasa, adjunktusa. 1990 és 1996 között az Egyesült Nemzetek Kereskedelmi és Fejlesztési Konferenciája (UNCTAD) Fejlődő Országok Közötti Gazdasági Együttműködési Főosztályának volt (ECDC) gazdasági ügyekkel foglalkozó segédmunkatársa, majd 1996-tól egészen 2021-ig az Egyesült Nemzetek Kereskedelmi és Fejlesztési Konferenciája (UNCTAD) Befektetési és Vállalkozásfejlesztési Főosztályának (DIAE) gazdasági ügyekkel foglalkozó munkatársa. Tagja volt a World Investment Reportokat és az Investment Policy Review-kat készítő csoportnak. Az előbbinek 1996–2010 és 2016–2021 között, az utóbbinak 2010–2016 között. Széles körű oktatási tapasztalattal rendelkezik, tanított Torinóban, Finnországban és Mexikóban is.
Trautmann László: A világgazdasági helyzet rendkívül változékony, többen új világgazdasági korszakról is beszélnek. A COVID járvány, amin még nincs túl a világ, hiszen például Kínában jelentős lezárások vannak, az orosz-ukrán konfliktus és az ennek nyomán kibontakozó élelmiszerválság mind komoly aggodalmakra ad okot. Valóban új világgazdasági korszakról beszélhetünk-e? Ha igen, akkor milyen időtávot zárunk most le, 10-15 évet vagy hosszabb ciklust? Mit tudunk mondani a következő korszakról, miben fog eltérni az előzőtől?
Kalotay Kálmán: Először is előre szeretném bocsátani, hogy a jelenlegi helyzet több korszak lezárása. Annak a korszaknak a lezárása, amelyik a spanyolnátha járvány után ért véget, vagyis majdnem egy százéves korszakot zárunk le. Azonban, ha az orosz-ukrán konfliktust nézzük, akkor valószínűleg az 1945-ben kezdődő ciklusnak a lezárásáról van szó. A világbéke alapjai rendültek meg ezzel a konfliktussal. Erről nagy viták szoktak folyni, hiszen 1945 óta több mint 100 háború zajlott a Földön és néhány közülük elég pusztító volt. De akkor mitől ennyire sajátságos az orosz-ukrán konfliktus vagy az orosz-ukrán háború?
Attól, hogy gyakorlatilag ugyanaz zajlik, ami az II. világháború alatt történt. Ez a konfliktus minden tekintetben kísértetiesen hasonlít az 1939 és 1945 közötti történésekre, ennek minden következményével együtt. Tehát a nemzetközi rendszer alapjaiban bomlott meg; ez az első konfliktus 1945 után, amelyben egy állam nyíltan egy másik szuverén ország területét akarja megszerezni, illetve az a célja, hogy egy szuverén ország egy másik szuverén ország területét elfoglalja és annektálja. Nyilván ennek volt a főpróbája a krími konfliktus 2014-ben, és az orosz állami vezetés úgy döntött, hogy a krími konfliktus lezárásának ára nem volt nagyon nagy. Akkor miért ne lehetne emelni a téteket? Miért ne lehetne egy nagyobb konfliktust kirobbantani?
Ez persze nagyon nagy problémákat okoz az egész világ számára politikai és gazdasági szempontból is. Politikai szempontból egy olyan helyzet állt elő, hogy most először meg kell kérdezni azt, hogy akkor mi az Egyesült Nemzetek Szervezetének a szerepe? Egyáltalán van-e még létjogosultsága? Vagy pedig ugyanez fog történni, mint a Népszövetséggel 1939 után, hiszen tudjuk, hogy a Népszövetség sem tudta megakadályozni a háborút és ennek következményeképpen elveszítette jelentőségét (bár papíron 1946-ig létezett és csak 1946-ban oszlatta fel magát).
Természetesen ehhez a konfliktushoz többfajta válság is kapcsolódik, például az élelmiszerválság, amelyik most van kibontakozóban. Az élelmiszerválságok esetén nem lehet igazán korszakhatárokat húzni, mert azok időről időre megjelennek az emberiség történetében. Visszatérnek, aztán valamilyen megoldás következik, és utána ismét megjelennek. Tehát itt nem beszélhetünk komoly korszakhatárról.
Ha más szempontból nézzük a jelenlegi történéseket, akkor persze ez az 1989-1991-ben kezdődött folyamatok lezárása és részben visszafordulása. Mind a COVID válság és az azzal kapcsolatos gazdasági restriktív intézkedések és az orosz-ukrán válság esetében arról van szó, hogy 1989-1991-ben kezdődött folyamatok leálltak, és jelenleg nagy valószínűséggel a világ egy részén erőteljesen vissza is fordulnak. Itt nyilván a gazdasági liberalizációról, a világgazdaság erőteljes integrációjáról van szó, arról a folyamatról, amelyet általában a szakirodalomban globalizációnak nevezünk. A szakirodalomban ezzel kapcsolatban innovatív kifejezések jelentek meg: deglobalizáció vagy lassú globalizáció. Ezzel tulajdonképpen a szerzők arra utalnak, hogy kétségek merültek fel, hogy az eddigi gazdasági fejlesztési modell tartható lesz-e.
Az energia szempontjából pedig az 1973-as olajválságból kezdődő ciklus zárult le. 1973-ban merült fel először az energiaellátás kérdése igazán nagy stratégiai kérdésként. Ez a két olajválság, az 1973-as és 1981-es után úgy tűnt, hogy többé kevésbé lezárásra került, de a klímaváltozás és egyéb problémák okán újból előkerült. Ehhez jött még hozzá ráadásul az orosz-ukrán válság, amely legalább két kérdést vet fel. Az egyik, hogy milyen módon lehet szabadulni egy másik országtól való egyoldalú függéstől? (A világnak számos olyan ország van, amely túlzottan függ az orosz energiaszállításoktól.) A másik kérdés, ami ehhez kapcsolódik, hogy milyen módon lehet egyáltalán megszabadulni a fosszilis energiahordozóktól? Ez megint csak összefügg a klímaváltozás kérdésével. Egyelőre a világ országai keresik a választ. Rövid távon csak annyit tudunk, hogy akár az orosz energiafüggőségtől való megszabadulás, akár a fosszilis energia függésétől való megszabadulás rendkívül költséges és rendkívül bizonytalan, nem tudhatjuk, hogy mennyi ideig fog tartani és a lakosság számára mit fog jelenteni, milyen költségekkel, milyen nehézségekkel fog járni a közeljövőben.
Végül egy rövid ciklus is lezárult 2020-ban. Ezt a rövid ciklust az jellemezte, hogy viszonylag erős gazdasági fellendülés volt, ezek a 2010-es arany évek, amelyek a 2007, 2008, és 2009-es pénzügyi válság és a 2020-as Covid válság közé ékelődtek be, és amelynek során megfigyelhető a világ számos országában (így Magyarországon is), hogy a gazdasági gyarapodás feltételei kedvezőek voltak, és viszonylag magas gazdasági növekedést mértek számos helyen. Minden jel arra mutat, hogy a 2020-as évek teljesen másképp néznek ki; a 2020-ban elindult átalakulások legalább 2030-ig eltartanak és lassítani fogják a világgazdaság növekedését, beleértve természetesen a magyar gazdaság növekedését is.
Trautmann László: A következő évek, évtizedek egyik fontos kérdése lesz az orosz-ukrán konfliktus utáni konszolidációs korszak. Milyen fejlesztéspolitikai kihívásokkal fognak szembesülni a döntéshozók, és milyen válaszokra lehet számítani? Ezek között kiemelkedő jelentősége van az energetikai feszültségek megoldásának. Mire számít, milyen irányban fog változni az energiaforrások szerkezete a világban közép és hosszú távon?
Kalotay Kálmán: Az energiapolitikáról azt lehet tudni, hogy várhatóan sokkal ökologikusabb lesz, mint eddig volt. Ez természetesen azzal jár, hogy a kapcsolódó gazdasági tevékenységek (termelés-fogyasztás) is alaposan megváltoznak majd a jövőben. Mi közgazdászok vagyunk, tréfásan szólva a múltat nagyon jól előre tudjuk jelezni, a jövőt egy kicsit kevésbé. Tehát bizonyos fenntartásokkal jelzem azt, hogy mindenki arról beszél, hogy a fenntartható fejlődésre kell ráállni. Az energiahordozók kitermelése-fogyasztása terén ez nyilván elsősorban a környezettudatosabb és környezetvédő energiagazdálkodást jelenti. Nyilván a fogyasztás terén ugyancsak fontos, hogy sokkal környezettudatosabb életmódot kell az egész emberiségnek folytatnia.
Gondolom, hogy mindenki figyelte a májusi időszakot, amikor a világ különböző társadalmaiban bejelentették, hogy most ez az a nap, amikor annyi energiát fogyasztottunk, amennyit egy év alatt kellett volna. Én a svájcit figyeltem, ami május vége felé volt. Ez azt jelenti, hogy a svájci társadalom például több mint kétszer annyi energiát fogyaszt, mint amennyit indokoltan, vagy lehetőségek szerint fogyasztania kellene. Persze, hogy a fenntartható fejlődés nem csak ökológiai kérdés, vannak szociális és politikai vonatkozásai egyaránt. Ezzel vissza lehet utalni az előző kérdésre is, amely részben a politikai helyzetről szólt, tehát a világ társadalmait itt is politikailag stabilizálni kell. Új világrendre azért van szükség, hogy mindenki békében és nyugalomban élhessen, nem pedig azért, mert az a diplomaták luxusa.
A fenntartható fejlődéshez természetesen hozzátartozik a szociális és a társadalmi oldal, a társadalmi egyenlőtlenségek kezelése. Az eddigi liberális fejlődési modellnek nemcsak a környezetvédelem terén voltak problémái, hanem ezen a bizonyos szociális oldalon. Amikor azt mondtuk, hogy több piacgazdaság kell, az mind nagyon jól hangzott, csak a piacgazdaság többletbeavatkozás nélkül a Föld különböző részein az egyenlőtlenségeket növelte és bizonyítható, hogy ezek az egyenlőtlenségek nem fenntarthatók amellett, hogy természetesen erkölcsileg sem elfogadhatóak. Semmi sem indokolja azt, hogy a jelenlegi modell ugyanúgy folytatódjon, mint az eddigi.
Természetesen ennek a változásnak aztán vannak bizonyos hozadékai. Azt már mondtam, hogy valószínűleg a jövő kevésbé lesz piacorientált, ugyanakkor azt nem hiszem, hogy a piacgazdaság rövid vagy középtávon eltűnne. Erről nagy viták folynak, de eddig még senki sem talált ki jobbat, mint a piacgazdaság. Valószínűleg az emberiség számára nem marad más megoldás, mint egy jobban szabályozott társadalomba egy jobban beillesztett piacgazdaság. Ezenkívül természetesen az emberi tevékenységek megszervezésének módja is változni fog, ezzel kapcsolatban a szakértők ki szokták emelni a digitalizáció szerepét. Ha visszaemlékezem arra, hogy milyen technológiai környezetben éltem, amikor gyerek voltam (és ha ezt elmondom a gyermekeim számára), akkor úgy néznek rám, mint ha én a kőkorszakban éltem volna. Ha nem volt mondjuk televízió kisgyermekkoromban és nem volt képernyő, akkor egyáltalán mivel játszottuk és mivel töltöttük az időnket? Illetve, hogyha nem volt telefon akkor milyen módon kommunikálunk a többiekkel?
Ahhoz képest már teljesen más technológiai környezet volt akkor, amikor felnőtt voltam, bár hozzá kell tenni, hogy amikor az ENSZ-ben elkezdtem dolgozni 1990-ben, akkor még nem volt mindenkinek computer az asztalán. Ahhoz 1995-ig vagy 1996-ig kellett várni, addig az emberek az ENSZ-ben is kézzel írtak, majd leadták a titkárnőnek az anyagot, aki egy Wang 2200 nevű computerszerű géppel lepötyögte azt, és hogyha valamilyen hibát vétett, akkor kijavította az egész szöveget. Ehhez képest természetesen ami 2022-ben van, egy óriási technológiai ugrás, és semmilyen jel nem mutat erre, hogy ez a technológiai változás lassulna.
Az emberiségnek ehhez is alkalmazkodnia kell, ennek is vannak jó és rossz oldalai. Jelenleg ott tartunk, hogy vannak bizonyos országok, ha jól emlékszem, Finnország, ahol a digitális technológiához való hozzáférést emberi jognak nyilvánították, mert jelenleg már nem lehet digitális technológia nélkül élni. Azt megint csak saját tapasztalatból tudom, hogy amikor az ENSZ színeiben a világ bármely országában jártam, akkor akármilyen szegény országot és akármilyen szegény embert láttam, az utóbbi kezében ott volt a mobiltelefon, sőt bizonyos esetekben a kevésbé fejlett országokban a digitális technológia gyorsabban haladt előre, mint a fejlett országokban. Nagyon egyszerű okok miatt, például azért, mert sosem volt vonalas telefon hálózata az országnak. Emiatt amikor úgy döntöttek, hogy az embereknek telefon kell, akkor eleve csak digitális technológiát használtak. De ugyanúgy például fizetési módoknál az országban nem volt hitelkártya, és amire bevezették volna hitelkártyát, addigra mobiltelefonnal lehetett fizetni és ezt a fizetést vezették be.
Egy gyorsan változó és valószínűleg egy nagyon bizonytalan jövőre kell felkészülnünk. Nyilván az adottságok megvannak arra, hogy az események kedvezően alakuljanak, és hogy a különböző globális fejlesztési célokat az emberiség elérje. Azonban arra is megvan a lehetőség, hogy az ellenkező irányba haladjunk, és az eddiginél is nagyobb problémák merüljenek fel, az eddiginél is nagyobb káosz legyen, az eddiginél is több egyenlőtlenség és feszültség jöjjön létre a nagyvilágban. Az egész történet része az energia kérdése.
Az ENSZ-nek a szabályozási folyamatban komoly szerepe van. Egy példát hadd mondjak: az ENSZ szakosított szervezete a Nemzetközi Telekommunikációs Unió, amely első körben igyekszik összehozni a különböző feleket, és másodsorban egy platformot teremteni arra, hogy egymással tárgyaljanak, miként lehetne különböző szisztémákat összekötni. Természetesen sem az ENSZ, sem a Telekommunikációs Unió nem mindenható, ha nincs meg a tagországokban a politikai akarat, akkor ez a fajta összekapcsolódás nem jön létre. Tudomásom szerint egészen az orosz-ukrán háború kitöréséig ez a politikai akarat nagyrészt megvolt, legfeljebb azon vitatkoztak, hogy ki hogyan viseli a költségeket. Ez esetben minden országnak vagy minden országcsoportnak megvannak a költségei, és zajlottak az alkudozások, hogy a gazdag országok fizessenek többet és a szegény országok fizessenek kevesebbet, vagy fordítva.
Az orosz-ukrán konfliktus ezt is megváltoztathatja, hiszen különböző országok vagy országcsoportok mondhatják azt, hogy nemzetbiztonsági kérdés a telekommunikációs rendszerek összekapcsolása az adatok hozzáférése miatt. Erre szokták a kollégáim mindig elmondani anekdotaként, hogy bizonyos gazdasági környezetekben, mint például Oroszországban, ahol ez rettenetesen kényes kérdés, bizonyos cégek a legfontosabb iratok készítésénél visszatértek az írógéphez, már csak azért is, hogy abban a bizonyos kibertérben semmilyen módon ne lehessen az anyagokat megszerezni, lehallgatni, lemásolni, bármilyen módon zavarni.
Lehet, hogy ezért egy ellenkező tendencia is elindulhat. Beszélgetésünk előtt mutattam önnek az ősrégi telefonomat, amelyik 2G rendszeren működik. Ez a 2G rendszeres telefon szerintem gyakorlatilag 100%-ig vírus- és lehallgatás-biztos. Ha valakinek arra támadna kedve, hogy most Pegasus szoftverrel engem lehallgasson, akkor ezt a telefont nem tudná rendesen lehallgatni, mert egyszerűen nem okostelefon és nem képesek behatolni.
A technológiai fejlődésnek ilyen szempontból ára is van. A fejlődés csak akkor halad előre, hogy ha a különböző országok, a különböző társadalmak és társadalmi csoportok is (az emberek) megbíznak egymásban és biztosak lehetnek abban, hogy ezt a technológiát nem használja valaki fel egyéb célokra. Nekem az a gyanúm, hogy ami a tranzakciók többségét illeti, nincs más lehetőség, mint az összekapcsolódás erősítése. Valószínűleg bizonyos kényes információk vagy stratégiai információk azok, ahol a biztonság kérdésköre egyre inkább fölmerül.
Ezzel kapcsolatban például hallottam, hogy Svájcban megvalósították a szakorvosi dossziék digitalizációját, amelynek következtében az orvosok szinte állandó hacker támadás alatt vannak, mert bizonyos személyek igyekeznek megszerezni a lehető legérzékenyebb információt az emberekről. Vajon mi lehet érzékenyebb információ, mint az orvosi adatok? Például, hogy milyen betegsége van, milyen függősége van valakinek. Ennek a következménye, hogy rendkívül meg kell erősíteni a biztonsági rendszereket. Amikor kidolgozták a rendszert, úgy gondolták, hogy „ezt berakjuk a kibertérbe, kit érdekel az, hogy Kovács bácsinak magas a vérnyomása, vagy Szabó néninek állandóan fáj a dereka”? Úgy látszik, hogy pont ez egy olyasfajta információ, amelyet bizonyos személyek fontosnak tartanak, és igyekeznek mindenáron megszerezni. Még az egyszerű állampolgárról is, nem is beszélve a különlegesen kiemelt személyekről. Ez a Big Data ügye, mert a Big Data-t üzleti vagy más haszon szerzésére egyaránt fel lehet használni.
Visszatérve a kiinduló kérdésre, szerintem az olajkorszak nem fog nagyon gyorsan véget érni, szemben az optimista szcenárióval. Úgy néz ki, hogy az alternatív energiaforrások fejlesztése bonyolultabb, nehezebb, költségesebb, mint azt az elején gondoltuk. Sőt, vannak olyanok, akik azt mondják, hogy környezetszennyezőbb is, hiszen azokat az eszközöket is meg kell termelni, amelyek az alternatív energiát előállítják, például a napelemeket. A napelemek gyártása is bizony környezetszennyező, a nyersanyagkitermeléstől kezdve az elemek előállításáig. Az emberiség jelentős része nem szereti annyira a szélerőműveket sem, mert egyrészt elcsúfítják a környezetet (az még csak hagyján, hogy nem szépek, mert esetleg akkor majd szecessziós formájúra fogjuk átalakítani ezeket az erőműveket), de kiderült, hogy az élővilágot is zavarják, és a madaraknak rengeteg problémája van velük. Természetesen ott, ahol védett madarak vannak, már eleve nem lehet szélerőműveket építeni, mert ezek az állatok bizony elpusztulnak, hogyha a szélkerék közelébe repülnek.
Természetesen az emberiség óriásit vitatkozik arról, hogy ez az energia minek számít: tiszta energiának vagy sem, fenntarthatónak vagy sem. Azt is tudjuk, hogy ha a fosszilis energiával le akarunk állni, akkor paradox módon egy darabig növelni kell az atomenergia felhasználását, hiszen atomenergia nélkül nem lehet kivezetni a szenet és a földgázt. Ez megint elég nagy problémákat vet fel a világ számos országában, különösen ott, ahol a társadalom jelentős része atomenergiaellenes, beleértve mondjuk Németországot. Németországban is át kell gondolni, hogy a jövőben mi legyen a helyzet. Volt egy terv az atomenergia kivezetéséről, most van egy tervezet az orosz kőolajtól való megszabadulásra. A két terv nem futhat párhuzamosan egyforma erővel. Ha az orosz olajtól való függés megszüntetése a fő cél, akkor egy darabig jegelni kellene azt a célt, hogy Németország az atomenergiától is teljesen megszabaduljon.
Trautmann László: A következő időszakban a globális intézményrendszer is átalakul várhatóan. Miben fog változni például az ENSZ szerepe, erősödik vagy meggyengül, különösen a szakosított intézmények tekintetében? Az említett válságok nem fogják akadályozni a globális koordinációt?
Kalotay Kálmán: Az ENSZ végül is átütő dolgokat nem tehet az energia kérdésében, hiszen az, hogy egy ország atomerőművet épít vagy sem, szuverén döntés. Természetesen a Nemzetközi Atomenergia Ügynökségnek vannak bizonyos ajánlásai. Egyrészt arról, hogy egy atomerőműnek milyen biztonsági előírásoknak kell megfelelnie. Általában a világ országainak többsége erre nyitott, a NAÜ ajánlásait elfogadja, és amennyiben ellenőrök jönnek, akkor általában beengedik őket. Nyilván vannak ezzel kapcsolatban kivételek is, ez esetben Németországnak meg kell bíznia abban, hogy a NAÜ emberei jól végzik a dolgukat, és ha Franciaországban megnézik az erőműveket, akkor valóban észreveszik, hogy valami nem stimmel, és rögtön kérik a hibák kijavítását. Ezenkívül természetesen vannak olyan nemzetközi ajánlások, hogy ha az atomerőmű túl közel van egy másik ország határához, akkor ennek a másik országnak milyen jogai vannak kérdéseket feltenni, vagy ellenőrzést kérni, stb. Tudjuk, hogy az európai kontinens azért elég picike a világ egészéhez képest, és ha valahova egy atomerőművet telepítenek, akkor annak az esélye, hogy mondjuk 50 vagy 100 kilométeren belül egy másik ország legyen, az teljesen reális. Ráadásul Európa térképe erősen „cikcakkos”, tehát ez azt is jelenti, hogy egy terület beékelődik egy másik ország területére és ez esetben az atomerőmű is hirtelen túl közel van.
Erre legjobb példa Svájc. A genfi kanton határainak 94%-a Franciaországgal közös, a maradék 6%-a pedig Svájccal. Ennek a következménye például az, hogy a genfi kanton hirtelen nagyon közel van franciaországi atomerőművekhez, legalább is egyhez. Természetesen ez kérdéseket vet föl, mert ez nem egy vadonatúj, hanem már elöregedő és régi technológiát használó erőmű. A kérdés az az, hogy ez esetben mit lehet tenni? Nyilván a svájci oldalon egyszerű azt mondani, hogy a franciák állítsák le az atomerőművet, hiszen ez az elsősorban a francia és nem a svájci oldal számára termel. Svájc túl sokat nem vesztene a leállítással, ha pedig nem ez történik, akkor milyen módon lehet egyéb eszközökkel szavatolni az atomerőműnek a biztonságát?
A globális szabályozás tekintetében tehát két út áll előttünk. Az egyik, hogy az ENSZ megújul, és ismét visszanyeri régi jelentőségét. A másik pedig, hogy az ENSZ eltűnik és helyette valamilyen más nemzetközi szervezet jön létre. Ebben a helyzetben a legnagyobb probléma az, hogy ellentétben 1944-45-tel – amikor az ENSZ reális alternatívája volt a Népszövetségnek – most nincs olyan nemzetközi szervezet, amelyik ezt a vákuumot betöltené. Ha az ENSZ megszűnne vagy teljesen jelentéktelenné válna, akkor maradnának a regionális vagy részleges szervezetek. Ennek a helyzetnek nyilvánvalóan meglennének a hátulütői. Ebben az esetben felmerülne az, hogy régiók között milyen módon lehet a koordinációt elérni, például a nemzetközi biztonság kapcsán, ha a NATO-ról beszélünk.
Ez így mind nagyon jól hangzik, de mi van azon országok biztonságával, amelyek nem a NATO tagjai? Ez alatt nyilván nem a NATO-ba beágyazott két semleges országot, Ausztriát és Svájcot értem, amelyek körbe vannak véve a NATO-val. Ezek kétoldalú egyezmények révén kellő biztonságban érzik magukat. Viszont a NATO például az ázsiai térségben, amely a világ feltörekvő térségei közül legfontosabb, nem igazán tényező. Tehát ha azt mondjuk, hogy a NATO lesz a világ biztonságának az alapja, akkor az jó, de mi van a világ többi régiójával?
Az ENSZ-ben természetesen elég nagy strukturális problémák vannak. Az orosz-ukrán válság megmutatta, hogy a Biztonsági Tanács állandó tagjainak vétójoga olyan probléma, amely ugyan a hidegháború kezdete óta fennáll (hiszen a Szovjetunió és az Egyesült Államok kölcsönösen vétózták egymást), de a jelenlegi helyzetben ez különösen akut kérdés. Persze mindenki vakarhatja a fejét, hogy 1971-ben, amikor megszűnt a Szovjetunió, akkor miért döntött mindenki úgy, hogy Oroszországnak adják ezt a megüresedő széket, mint jogutódnak. Ha annak idején Oroszország ezt nem kapta volna meg, akkor a Biztonsági Tanács teljesen másképp nézett volna ki az orosz-ukrán konfliktus esetében. Ez esetben a Biztonsági Tanács felhatalmazhatta volna az ENSZ-t a konfliktusba való beavatkozásra. Ez persze nem biztos, hogy megtörtént volna, hiszen Oroszország mégiscsak atomhatalom. Azért tegyük hozzá, hogy amikor azt mondtam, hogy az orosz-ukrán konfliktus a II. világháború folytatása, ki kell emelni, hogy a II. világháború nagy részében nem volt atomfegyver, egészen Hirosima és Nagaszaki esetéig. Most két olyan fél között indult el a háború, melyek közül az egyik atomhatalom, és ledobhatja az atombombáit, ha úgy gondolja. Arról is pletykálnak, hogy amennyiben használná az atombombát, nem is Ukrajnára dobná le, hanem a világ egyik szép nagyvárosára, Londonra, Párizsra vagy Berlinre, hogy kellő nyomatékot adjon az orosz követeléseknek.
Tehát rendkívül bénítóan hat az ENSZ-re, hogy valamilyen országnak vagy országoknak vétójoga van, és gyakorlatilag semmilyen eszköz nincs arra, hogy ezt a vétót megszüntessék. Mindenki tudja, hogy amikor az oroszok megvétózták az ukrán helyzettel kapcsolatos Biztonsági Tanács határozatot, akkor a dolog automatikusan átkerült a Közgyűléshez. Ők elsöprő többséggel megszavazták Oroszország elítélését, csak ennek nincsen kötelező érvénye, csak ajánlás. Vannak javaslatok azzal kapcsolatban, hogy bizonyos esetekben, ha csak egy ország vétóz, akkor a Közgyűlésnek joga legyen ezt a vétót megszüntetni. Ha jól emlékszem ez egy luxemburgi vagy liechtensteini javaslat. A másik javaslat az, hogy egy ország ne szavazzon olyan kérdésben, amely közvetlenül róla szól, ez esetben is meg lehetne szüntetni a vétót. Ezek nagyon szép elképzelések, majd végig kell futnia először mind a 193 tagországon, majd a Biztonsági Tanácson. De a 193 tagországban ezzel kapcsolatban szerintem most nem lenne gond, hiszen azt is mindenki tudja, hogy amikor Oroszországot elítélte a Közgyűlés, akkor összesen 4 ország szavazott Oroszországgal együtt, és ezek nem azok a világhatalmak, amelyek a világot irányítják: Eritrea, Észak-Korea, Szíria és Fehéroroszország.
Valamennyi bizakodásra ad okot, hogy azon országok, amelyek általában Oroszország nagyon szoros szövetségesei, azok is legalább tartózkodtak a szavazás során, tehát nem állt Oroszország mögé sem Kína, sem India. Szintén nagyon érdekes, hogy a posztszovjet országok közül senki sem szavazott Fehéroroszországon kívül Oroszországgal együtt, és tudjuk, hogy a fehérorosz-orosz kapcsolat nem egyenlőségen alapuló, hiszen a fehérorosz elnök azért van hatalmon, mert Oroszország kisegítette. Tehát ez nem volt igazán Fehéroroszország szuverén döntése. Egyéb jelek egyébként arra utalnak, hogy a fehérorosz vezetés is szívesen venné, ha csak minimálisan lennének benne az ukrajnai háborúban. Szerintem nem teljesen véletlen, hogy a különböző pletykák ellenére a fehérorosz csapatokat nem indították el Ukrajna ellen, bármennyire szerette volna Oroszország.
Összességében remélni lehet, hogy az ENSZ meg fog újulni, mert mindig a kényszer az, ami meghozza a változásokat, amikor nincs más megoldás. Azt se felejtsük el, hogy most az amerikaiak, britek, franciák elég lelkesek azzal kapcsolatban, hogy valamilyen módon a vétójogot korlátozzák. Nem tudjuk, hogy egy olyan konfliktusban, ahol ők lennének a másik oldalon, ugyanilyen lelkesedéssel támogatnák-e ezeket a reformjavaslatokat vagy sem. Majd meglátjuk, hogy milyen megoldás lehetséges.
Természetesen az sem teljesen kizárt, hogy valamilyen kerülőutat választanak a reformok végrehajtására. Például az ENSZ-ben van egy szabály, amelyet nagyon ritkán alkalmaznak. Ha egy tagország nem fizette ki a tagdíját teljességében, akkor elméletileg fel lehet függeszteni a szavazati jogát. Nem kizárt, hogy valaki majd ezen az úton próbálja ezt a reformot keresztülvinni, amennyiben Oroszország lenne az egyedüli ország, amely ellenzi azt. Akkor valaki a könyvelők közül megtalálja, hogy Oroszország nem fizette ki teljesen a tagdíjat, és a Közgyűlés gyorsan határozatot hoz arról, hogy Oroszország nem szavazhat. Addig amíg ez fennáll, addig gyorsan keresztülmegy egy olyan fajta strukturális reform, amelyben a vétójogot legalább valamilyen módon csökkenteni lehet.
Trautmann László: A fejlődésgazdaságtan elméletében lehet-e látni hasonló átalakulást, mint a világgazdaság átalakulásában? Egyáltalán, vannak-e nagyobb elméleti szakaszok a fejlődésgazdaságtan elmélettörténetében, és most szakaszhatáron van-e az elmélet vagy van egy szilárd paradigma, amitől nem nagyon térnek el a kutatók?
Kalotay Kálmán: A kutatók munkája természetesen erőteljesen követi ezt az átalakuló világot, és mint minden közgazdasági ágazat, ez is viszonylag lassan alakul át. Ehhez azt kell hozzátenni, hogy a fejlődés- vagy fejlesztésgazdaságtannak korszakai voltak. Most nem akarok visszamenni a merkantilizmus meg fiziokratizmus idejére, mert szerintem az igazi fejlődésgazdaságtan, amely valóban a fejlődésről beszél, nagyjából az II. világháború után született meg. Izgalmas téma, hogy milyen körülmények között, kapcsolódva az el nem kötelezett országok mozgalmához, későbbiekben az új nemzetközi gazdasági rend követeléseihez, és hogy ennek mik voltak az elméleti alapjai. Aki az UNCTAD-nál dolgozott, az nagyon jól ismeri ezeket. Gondolom minden tankönyvben gyönyörűen leírják, hogy ez az irányzat kritizálta a világgazdaságot, annak szerkezetét, a nemzetközi kereskedelmet, a kapitalizmust, és ezzel szemben nyíltan az állami beavatkozást, az önellátásra, autarkiára és az importhelyettesítésre való berendezkedést hirdette. Nekem tulajdonképpen az volt a szerencsém, hogy akkor érkeztem az UNCTAD-hoz, amikor mindez nagyon megváltozott, 1990 táján; amikor kiderült, hogy a helyzet nem ennyire egyszerű, a piacgazdaságnak nem csak hátrányai, hanem előnyei is vannak. A berlini fal leomlása és a tervgazdaság megszűnése azt mutatta meg, hogy a piacgazdasággal szemben kínált alternatívák nem igazán jól működnek, és az import helyettesítése, az autarkia túl drága is lehet.
Természetesen ez egy nagy eufóriához vezetett, és az inga az ellenkező irányba lendült ki. Ennek volt a rendkívül leegyszerűsített változata a washingtoni konszenzus, amelynek megvolt az az előnye, hogy ezt bárki rövid idő alatt megérthette, de hátránya az volt, hogy rendkívül leegyszerűsítette a valóságot. Kezdetektől fogva sem működött, és az idő előrehaladtával a kritikus hangok egyre inkább erősödtek. Jelenleg egy olyan fázisban vagyunk, ahol a régi kérdések újból terítékre kerülnek. Például még az önellátás, az autarkia sem tabu bizonyos esetekben, hiszen az Európai Unió is igyekszik megszabadulni az orosz kőolajtól való függőségtől. Mi ez, ha nem autarkia?
Nyilvánvalóan az 1990 utáni válságok azt is megmutatták, hogy ezt a fajta nemzetközi kapitalizmust valamilyen módon szabályozni kell. A szabályozás pedig állami beavatkozás nélkül könnyen diszfunkcionális lehet. Ha visszagondolunk, akkor nagyjából ez történt a 2007-2008-as válságnál is. Túlzott módon leépítették a szabályozó rendszereket a pénzügyi szférában, és ez vezetett el a buborékhoz, amely aztán végső soron világgazdasági válságot okozott. Aztán egyre inkább előkerült a környezetvédelmi probléma. Kiderült, hogy ezt sem oldja meg a kapitalizmus önmagában. Fölmerült a cégek társadalmi felelősségvállalásának a kérdése, és az is kiderült, hogy ezt nem lehet csak a piacra és a cégekre bízni.
Tehát ebben az esetben is bizonyos külső erőknek kell közbelépnie. Kiderült, hogy az a fajta teljesen liberális kapitalizmus, amelyet 1990-ben az emberiség elképzelt – liberális politikai rendszerrel megtűzdelve – nem működik az elvárt módon. Azt hiszem, végső soron a lökést a változásra az adta meg, hogy kiderült, bizonyos esetekben szétválik a szabadpiac és a demokrácia kérdése. Számos társadalomban úgy döntöttek, hogy a kettő közül a demokrácia legalább annyira fontos, mint a szabadpiac. Tehát abban az esetben, ha egy társadalom meg akarja őrizni a demokráciát, akkor a piacgazdaságot korlátoznia kell. Ez nem vadonatúj felfedezés, ha valaki megnézi az eszmetörténetet, már korábban megfogalmazták, hogy a szabadpiac önmagában nem rossz dolog, de annak érdekében, hogy a társadalmi egyenlőtlenség és társadalmi feszültségek ne nőjenek az égig, bizonyos esetekben értelmesen és a demokratikus keretek között a piacgazdaságot korlátozni kell és lehet.
A demokráciákban ez a fajta folyamat zajlik most. Vannak persze olyan országok, amelyek sosem voltak igazán demokráciák, vagy elfordultak attól, féldemokráciák voltak, beleértve például Oroszországot. Ezen országok esetében pedig rövid idő alatt kiderült, hogy először a demokrácia intézményei buktak meg, és ezek bukásával általában a piacgazdaság intézményei is sérültek.
Tehát ez is egyfajta lecke. Mindenféle elemzésben meg lehet találni, hogy a demokrácia a földkerekségen jelenleg visszaszorulóban van, a világ számos országában inkább lefelé tart, mint fölfelé, és még olyan országokban is probléma van vele, mint például az Egyesült Államok. Ha csak arra gondolunk, hogy milyen volt a legutóbbi elnökválasztás és mi történt 2021 január 6. után, akkor világos, hogy az Egyesült Államokban is felfedezték, hogy ott sem magától értetődő a demokrácia intézményrendszere. Mindez persze összefüggött azzal, hogy a piacgazdaság milyen egyenlőtlenségeket és feszültségeket keltett az amerikai társadalomban.
Tehát jelenleg nincs más lehetőség, mint ennek az újfajta módon szabályozott piacgazdaságnak a kialakítása. Mintát lehet esetleg venni a II. világháború utáni Európáról, bár annak az volt a sajátossága, hogy ez a fajta piacgazdaságba való beavatkozás elsősorban csak a szociális szférára korlátozódott, és kevésbé vonatkozott a környezetvédelemhez és egyéb fenntartható fejlődéshez kapcsolódó témákhoz.
Trautmann László: A Corvinus alumnusainak szakmai tapasztalatai nagyon értékesek számunkra. Rálátása alapján hol tartanak a magyar közgazdászok a világ szakmai közvéleményében? Van-e komparatív esetleg abszolút előnye a magyar közgazdászoknak és miben van elmaradás más országokéhoz képest? Lát-e generációs különbséget a magyar közgazdászok között?
Kalotay Kálmán: Azt le kell szögezni, hogy kis ország vagyunk kevés közgazdásszal. Tehát nyilvánvalóan a magyar közgazdászok hatása vagy jelentősége nem hasonlítható össze az amerikai, vagy a francia, brit, német közgazdászok befolyásával. Ez már önmagában egy mennyiségi különbség, itt még nem beszélünk semmiféle minőségi különbségről. Azok a magyar közgazdászok, akik eljutnak a nemzetközi környezetbe – tehát mindennapos kapcsolatban állnak a külföldi kollégákkal – tudomásom szerint az esetek nagy részében megbecsültnek számítanak.
A magyaroknak milyen komparatív előnye lehet? Ez egy nagyon jó kérdés. Lehet, hogy önmagában az, ha valaki egy kissé sebezhető országból jön, akkor mások a közgazdaságtanban is a prioritásai, másfajta témákat óhajt vizsgálni, vagy bizonyos témákra sokkal érzékenyebb. Vannak olyanok, akik azt mondják, hogy a magyarok kérdésfelvetései sokkal élesebbek, mint az amerikai, francia vagy brit kollégák felvetései, hiszen sokkal keményebb problémákkal néznek szembe.
A nehézséget az okozza, hogy nem tudom, össze lehet-e vetni a jelenlegi magyar közgazdasági életet a magyar reformközgazdaságtan aranykorával. Abban az időszakban volt a magyaroknak egy olyan előnye, hogy a tervgazdaságból jöttek, de annak bírálatát hozták magukkal. Valami olyan egyedit tudtak nyújtani, amelyet a jelenlegi helyzetben sokkal nehezebb. Ilyen téren nem is véletlen, hogy például Kornai professzornak nagyobb volt a hatása, mint manapság bármely magyar közgazdásznak; ezt el kell ismerni.
Ezen nem kell különösképpen elkeseredni, mert attól még, hogy valaki nem éri el Kornai János szintjét, attól még lehet jó és boldog közgazdász. Nyilván belőle csak egy volt, és ha valaki figyelt rá, akkor ő is időnként önkritikákat fogalmazott meg. Élete végén mondta, hogy hogy ő is túlzottan bízott a piacgazdaságban és annak jótékony szerepében, automatizmusaiban. Kiderült, hogy ez sokkal nehezebb ügy Magyarországon is, meg a nagyvilágban is. Tehát ha úgy tetszik, a nagy ember is tévedhet. Legfeljebb a nagy ember egy kicsit nagyobbat téved, mint a kisember.
Azt azért tegyük hozzá, hogy a társadalmi környezet is nagyon érdekes, tulajdonképpen stimuláló volt a reformközgazdászok számára. Ez a kádári időszak volt, nyilván nem volt teljes szólásszabadság és rengeteg korlát volt, időnként a Magyar Szocialista Munkáspárt beleavatkozott a közgazdászok ügyeibe (mielőtt valaki azt gondolná, hogy ez milyen földi paradicsom volt). De mindemellett volt az MSZMP-n belül egy reformszárny, amelyik támogatta ezeket a törekvéseket, és a társadalmon belül is volt egy reformtámogató réteg, amely ezen közgazdászok mögé állt, és abban az esetben, ha valaki túl nagyot mondott, akkor bizonyos fokig megvédték őt. Tehát voltak olyan közgazdászok, akik feszegethették a határokat.
Nyilván ezt a mai helyzettel nehéz összehasonlítani, mert Magyarország jelenleg – legalábbis szerintem – nem reform, hanem inkább ellenreform korszakában él, gondolom ezzel mindenki tisztában van. Ennek az ellenreform-korszaknak a legnagyobb veszélye nyilván az, hogy egy olyan társadalmi környezet keletkezik, amely egyre inkább elszakad a főáramlattól, vagy az élvonaltól, mindegy, hogy minek nevezzük. A főáramlatban vannak bizonyos témák, amelyeket abszolút kutatni kell, például a környezetvédelem kérdése, a környezetvédelem és a gazdasági tevékenység összekapcsolódása. Mindenki azt gondolná, hogy ez prioritás a világ minden országában, de nem vagyok 100%-ig meggyőződve, hogy ez így van Magyarországon is. Itthon egy olyan hatalmi struktúra van, ahol nincs környezetvédelmi minisztérium, annak ellenére, hogy a világ nagy részében van. Azért is lenne jó, ha ilyen minisztérium lenne, mert ez az egyik legnagyobb megrendelője lehetne közgazdasági elemzéseknek.
Valamilyen módon a politikai elit fejében az él, hogy a környezetvédelemmel való foglalkozás egy gyanús tevékenység. Ez lehet, hogy kormánykritikus is akar lenni, de hát miért ne lenne kormánykritikus? A világ minden országában a környezetvédelem kutatása kormánykritikus, de ennek ellenére békén hagyják a kutatást, mert a klímaváltozás nagyon kemény problémákat vet föl az emberiség számára. De természetesen vannak egyéb témák, ahol szintén nincs látható társadalmi támogatás arra, hogy közgazdászok igazán mélyen belemenjenek a dolgokba. Ugyanúgy említhetném az egészségügyet vagy az oktatást, mert egészségügyi minisztérium sincsen, amely egészségügyi gazdasági elemzéseket rendelne meg, vagy oktatásügyi minisztérium, amely esetleg oktatásgazdaságtani jelentéseket tárgyalna meg.
Nem is beszélve arról, hogy a nyugati társadalomban vannak olyan témák, amelyek kutatás virágzik, de többé-kevésbé tabuk Magyarországon. Próbáljon valaki magyar állami egyetemen például gendert kutatni, sok sikert kívánok neki, valószínűleg nem fog finanszírozást kapni. A legutóbbi úgymond „gyermekvédelmi” népszavazás azt is megmutatta, hogy a politikai elit szerint a gender olyan kérdés, amit aztán végképp semmilyen módon nem szabad feszegetni. Szerintem Magyarországon ezt a témát csak egyféleképpen lehetne majd a jövőben kutatni: ha az államnak sikerülne a Fudan Egyetemet behozni, mert a Fudan Egyetem Kínában a gender kutatás egyik éllovasa. Akkor még az is elképzelhető, hogy Magyarországra ilyen kutatást is hoznak.
Amire itt utalni akarok, az az, hogy ahhoz, hogy a közgazdaságtan jól fejlődjön, nagy mértékű szólásszabadságnak kell lennie. Olyan környezetnek, hogy amikor a közgazdász valamit elemez és publikál, akkor ne kelljen arra gondolnia, hogy esetleg bizonyos hatóságok mit szólnak ehhez, és ennek lesznek-e hátrányos következményei, például, hogy esetleg az állam nem vétózza-e meg az egyetemi tanári kinevezését. Hiszen a közgazdász is csak ember, ő is előre akar haladni, karriert akar csinálni. Tehát érthető, hogy az az érzésem, hogy a jelenlegi magyar társadalmi környezet nem annyira stimuláló, mint annak idején a reformközgazdaságtan idején volt.
A jó hír természetesen a magyar közgazdász elit számára az, hogy amennyiben az ember tud egy-két nyelvet, akkor persze elmehet máshova is, és ott teljesen mások a szabályok. Ez viszont teljesen új fejlemény, ha az ember körbenéz a nagyvilágban, akkor rendkívül sok helyen magyar oktatókba, professzorokba botlik. Ezek a magyar oktatók, professzorok a közösség megbecsült tagjai és sokáig ott maradnak, ami arra utal, hogy egy éles nemzetközi versenyben is megállják a helyüket. Ez viszont arra enged következtetni, hogy végül is annyira rossz alapképzést nem kaphattak. Tehát akár a Corvinusról jöttek, akár más közgazdasági fakultásokról Magyarországon, az alapképzés volt annyira erős, hogy aztán Nyugat-Európában a többletet mindenki fel tudta magára szedni, és attól kezdve a nemzetközi versenyben megmutathatta, hogy ő is valaki.
Trautmann László: Köszönöm szépen a beszélgetést!