Beszélgetés doktoranduszokkal a világpolitika és a közgazdaságtan kapcsolatáról
A világpolitikai és általában a politikai ismeret fontosságáról beszélgettünk három doktorandusz hallgatóval, Csontos Tamással (CsT), Deák Ágnessel (DÁ) és Nagy Borsy Viktorral (NBV). Mind a hárman a Budapesti Corvinus Egyetem doktoranduszai, és a beszélgetés során arra voltunk kíváncsiak, hogy a közgazdasági kutatásokban mennyire játszik szerepet a politikai és a világpolitikai tudás, pályakezdő kutatóként hogy látják ennek a szerepét. A beszélgetésbe írásban kapcsolódott be Baranyi Dániel (BD), az egri Eszterházy Károly Katolikus Egyetem doktorandusza, és Horváth Klaudia (HK), aki a Pázmány Péter Katolikus Egyetem doktori iskolájának hallgatója. A beszélgetés lebonyolításában Horváth Anna segített.
Trautmann László: Kedves Kollegák! Szeretettel köszöntök mindenkit, azt szeretném kérni, hogy mindenki mondjon magáról egy mondatot bevezetésként.
Nagy-Borsy Viktor: Az alapképzést Pécsett végeztem gazdálkodás és menedzsment szakon, majd a Corvinuson diplomáztam vállalkozásfejlesztési mesterszakon, utána kezdtem meg doktori tanulmányaimat az innováció, a technológiamenedzsment és stratégia menedzsment témakörében. Tehát inkább az üzleti tudományok területéről érkezem, de ettől függetlenül igen közel állnak a személyes érdeklődésemhez ezek a kérdések.
Csontos Tamás: Én a Corvinuson végeztem gazdálkodási és menedzsment szakon, majd a mesterszakon közgazdasági elemzőként diplomáztam. Most másodéves vagyok a BCE Nemzetközi Kapcsolatok és Politikatudományi doktori iskola a Világgazdasági programjában.
Deák Ágnes: Kakukktojás vagyok mind ebben a körben, mind a doktori iskolában. Eredetileg földrajz-spanyol szakos tanárként végeztem az ELTE-n. Középiskolától Latin-Amerika érdekelt, ezért később egy MÖB ösztöndíjjal Mexikóban posztgraduális képzésen vettem részt társadalomtudományok terén, majd hazatérésem után a mexikói nagykövetségen dolgoztam több, mint 5 évig. Közben pedig nemzetközi kapcsolatok és nemzetközi gazdákodást és közgazdaságtanttanultam. Legutóbb a BGE-n tanítottam és közben merült fel, hogy szeretnék a doktori képzésben részt venni. Minthogy kifejezetten Latin-Amerika érdekel, ezért egyértelmű volt számomra, hogy ennek a régiónak az aktuális társadalmi-gazdasági jelenségeivel szeretnék foglalkozni.
BD: Én az Eszterházy Károly Katolikus Egyetem Neveléstudományi Doktori Iskolájában tanulok, melynek 3. éves doktorandusza vagyok. Alap és mesterszakos diplomámat a Corvinus Egyetemen szereztem gazdálkodás és menedzsment, valamint nemzetközi gazdaság és gazdálkodás szakokon.
HK: Az ELTE BTK történelem szakán végeztem az alapszakot, majd a Nemzeti Közszolgálati Egyetem nemzetközi közszolgálati kapcsolatok mesterszakán folytattam az egyetemi tanulmányaimat. A közgazdaságtan és üzleti tanulmányok először vállalattörténeti, gazdaságtörténeti szempontból kerültek közel hozzám, majd 2019-től megkezdtem a doktori tanulmányaimat az NKE Közigazgatás-tudományi Doktori Iskolájában. A kutatási témám az innovációs kapcsolatok mérhetősége és az ökoszisztémák menedzsmentje vállalati szempontból. Korábban a versenyszférában, jelenleg pedig közigazgatásban dolgozom, Európai uniós kérdésekkel foglalkozom.
TL: Az idei Közgazdasági Nobel díjasok egyike Ben Bernanke, aki kutató és gazdaságpolitikus is volt. Ez szerintetek mennyire lesz általános modell a későbbiekben? Mennyire lesz majd követelmény a közéletben a tág értelemben vett gazdaságpolitikai közéletben történő részvétel? Számotokra ebben mi a vonzó és mi az, ami taszít? Jobb közgazdász és társadalomtudós lesz-e az, aki bekapcsolódik a globális és a helyi gazdaságpolitikai vitákba vagy ez mellékes a szakmai pályafutás szempontjából?
DÁ: Én azt gondolom, hogy ez egy másik, szerintem alapvető kérdést is felvet, azt, hogy mi a célja az akadémiának. Sokat gondolkodtam ezen a kérdésen a képzésem alatt is. Én azt tapasztalom, hogy egy jelentős szakadék van az elméleti és a gyakorlati élet között. Ez nem csak a kutatási területeket, kérdéseket befolyásolja, hanem kapcsolatrendszert az akadémiában tevékenykedők és a gyakorlati életben résztvevők kapcsolatrendszerét is – szerintem negatívan. Ben Bernanke esete egy nagyon különleges példa: hiszen még a 2008-2009-es gazdasági válság előtt nevezték ki a Fed elnökének, korábban kutatóként pedig pont a bankok válságban betöltött szerepével foglalkozott, kifejezetten az 1930-as évek nagy gazdasági válságának esetétvizsgálva. Az, hogy a gyakorlatba ő maga is átültethette az elméleti kutatása során szerzett tudását nem biztos, hogy mindenkinek megadatik ilyen formában. Amennyire kivételes, annyira nagyon jó példa is egyben arra, hogy az elméleti kutatás és annak gyakorlati hasznosulása össze tud kapcsolódni egy ember szakmai pályafutása során is.
Érdekességként említem csak meg a „személyes élményem” vele kapcsolatban, ha lehet annak nevezni. Amikor a válság elkezdődött készítettek vele egy mélyinterjút a Time magazinban, amire ma is emlékszem egyrészt a már említett karrierút, , másrészt a személyes attitűdje, hozzáállása miatt. Szerény, visszafogott embernek írták le, ami eléggé eltér a banki világban dolgozó emberekről alkotott sztereotípiától.
CsT: Én ahhoz csatlakoznék, hogy mi is az akadémia célja, számomra is ez a kulcs a kérdések megválaszolásához. Természetesen az akadémia motorja egy alapvető kíváncsiság, ami a kutatót hajtja a világ megértése felé – de mégis azért a kíváncsiság mögött egyértelműen megjelenik a gazdasági kormányzásra való kihatás, legyen ez akár vállalati kormányzás, ha valaki a gazdaságtudományokkal foglalkozik vagy gazdaságpolitikai kihatás, ha valaki a közgazdaságtant tanulmányozza. Ezt sokszor talán nem hangsúlyozza az akadémia, de véleményem szerint mindenképpen, ha nem is közvetlenül, de közvetetten hatása van a gazdaságpolitikára, sőt lényege is, hogy hasson arra. Ha nem hatna, akkor csak egy önmagáért létező, öncélú tevékenység lenne, elszakadva a társadalmi hivatásától. Az akadémiának, tehát szerintem fontos célja, hogy hasson a politikai folyamatokra, a világpolitikára, a nemzeti politikára. Ben Bernanke esete jó példa arra, amikor ez explicit módon megmutatkozik. A gazdaságpolitikai gyakorlat és a tudomány közötti kapcsolat, viszont szerintem mindenhol ott van, csak nem mindig ilyen nyilvánvalóan. Természetesen ez nem azt jelenti, hogy a tudósnak csak a gyakorlattal kell foglalkoznia Az akadémiának ugyanis a gazdaságpolitika elméletét is meg kell alapoznia, hiszen ahhoz, hogy gazdaságpolitikát vagy vállalati kormányzást csináljunk szükség van elméletekre is. Az öncélúságot persze el kell kerülni, tehát nem szabad elefántcsonttoronyba húzódni és barkácsolni fölöslegesen az elméleteket. Fontos, tehát, hogy mindig ütköztessük a valósággal az elméleteinket, de az elméletalkotás alapvetően hasznos tevékenység.
NBV: Én is úgy látom, hogy ez inkább egy kivételes eset volt, mintsem, hogy a jövőben modellként funkcionálna. A tudományos pályáknak, illetve a szakpolitikai karriereknek akár hazai, akár globális szinten más útjai vannak és egy élet rendszerint kevés arra, hogy valaki mindkettőben jelentős karriert tudjon kiépíteni. Bernanke éppen ennek a cáfolata. Azt gondolom, hogy ha valaki az akadémiai pályára adja a fejét, akkor a kérdésben megfogalmazott gazdaságpolitikában történő közéleti részvétel sok esetben talán még kontraproduktív is, mintsem, hogy az adott szakember jobb fényben tűnne fel az akadémia közegben. Ennek szerintem részben a tudományszervezéshez kapcsolódó, hagyományos okai vannak: benne van az akadémia világ zártsága, illetve, hogy az egyetemek által nyújtott képzésekkel is gyakran egyfajta tudományos elitizmus a cél. Ezen a ponton felmerülhet az az örök kérdés, hogy mi lehet a hasznosabb a hallgatók, kezdő kutatók számára: a tanulmányok mellett dolgozni és gyakorlati tapasztalatot szerezni vagy az elméleti tudásban jobban elmélyülni?
Jobb közgazdász, társadalomtudós lesz, aki bekapcsolódik a globális és helyi gazdaságpolitikai vitákba? Egyrészt igen, hiszen a társadalomtudomány célja szerintem pontosan a társadalom ügyeivel, problémáival való foglalkozás. Az elméleti megközelítések, kutatások nyilván elválaszthatatlanok a gyakorlati kérdésektől, a tudomány önmagában csak egy eszköz számunkra, hogy bizonyos kérdéseket módszertani megalapozással tudjuk vizsgálni, szemben mondjuk a gyakorlati szakemberek tapasztalati tudásával. Másrészt viszont nem, mert bár én komoly problémának gondolom, maga az akadémia közeg alapvetően nem díjazza a gyakorlati tapasztalatok meglétét, sőt esetekben bizonyos gyakorlati tapasztalatok negatívan csöppenhetnek le, ahelyett, hogy azt optimálisan be tudna építeni valaki a kutatói pályafutásában.Ugyanakkor az elméleti és gyakorlati szakemberek, illetve területek közötti párbeszéd elengedhetetlen, nagyon kellemetlen, amikor akár egyik, akár másik oldal önérzetes vitát generál a két terület alapvetően eltérő funkciójából.
DÁ: Én nem feltétlen érzem azt, hogy ez kontraproduktív, illetve nem kellene annak lennie. Ez szerintem adott közegtől is függ, egy adott országban az akadémiai közeg működésétől és a gazdasági-politikai körök szereplőinek és az akadémiával való egymás felé nyitottságának hajlandóságától, stb. Még a doktori képzésem elején voltam az Amszterdami Egyetemhez tartozó latin-amerikai kutatóközpontban egy konferencián, aminek kifejezett célja volt, hogy összehozza az akadémiában kutatókat és a különböző területeken a latin-amerikai régióban tevékenykedőket, akik között volt pl. holland külügyminisztériumi tisztségviselő, NGO-k és cégek képviselői, mert pontosan érzékelik, hogy óriási a gap a két oldal között, nincs találkozási pont vagy nagyon kevés, holott mindkét fél kifejtette, hogy milyen hasznos volt és több ilyen alkalomra lenne szükség. Ehhez a fajta kapcsolatteremtéshez is alázat és a másik oldal felé való nyitottság kell mindkét részről, és annak felismerése, hogy hatékonyabban és eredményesebben lehet valós problémákra választ találni a közös tudás- és tapasztalat megosztással. Én úgy érzékeltem ott ez a hozzáállás sokkal jobban jelen van, mint az itthoni közegben. Hasonlóan az akadémiai szférán belüli interdiszciplináris kutatások, kutatói csoportok kialakításához is, Lehet erre mondani, hogy a mi generációnknak (40-esek és idősebbek) régebben nem tanították meg a kooperálást, nem ebben szocializálódtunk, és ezért működik ilyen nehézkesen ez a mi akár akadémiai akár céges közösségeinkben. Erre részben az a válaszom, hogy ha legalább tudjuk, hogy min kellene változtatni akkor igenis dolgozni kellene ezen, vagyis magunkon, másrészt az intézményeknek az együttműködéseket az értékelési rendszerén keresztül is díjaznia kellene. Én nem igazán tapasztaltam meg a lehetőséget és szándékot arra, hogyan lehetne más területeken jelenlévő szakemberekkel együttműködni, új gondolatokat, más hozzáállást meghallgatni. Én ezt nagy hiányosságnak érzem és emiatt is érzek egyfajta öncélúságot. A külföldi tapasztalataim során azt éltem meg, hogy maguk az egyetemi közegben már elismert kutatók, oktatók közvetlenek és igazán nyitottak a náluk akár korban, akár szakami pályafutásban náluk „fiatalabbak” gondolataira, meglátásaira. A nemzetközi közegben nekem nagyon pozitív példa a Human Development and Capability Association keretében megtapasztalt interdiszciplináris, sokoldalú, nyitott, befogadó légkör.
Másik, ami szerintem egy nagyon érdekes kérdést vet fel, különösen most, a COVID járvány kapcsán és az oltásokkal kapcsolatban, a társadalomban meglévő általános bizalom kérdése mellett, magához az akadémiához, a kutatási eredmények felé megmutatkozó pozitív társadalmi attitűd megléte vagy hiánya. Az akadémia távolságtartása és elszigeteltsége szerintem szintén közrejátszik, közrejátszott abban, hogy egyes országokban bizonyos társadalmi csoportok hogyan viszonyultak az oltáshoz, a tudományos eredmények érvényességéhez. Ilyen helyzetek miatt is nagyon fontos lenne az akadémiai közeg és a szélesebb társadalom közeledése is. Erre nagyon jó példa Karikó Katalin, aki évtizedekig dolgozottnagyon magas szinten a tudományos közegben a vele készült interjúkból kirajzolódóan valódi kutatói alázattal, amiben nem a tudományos presztízs, hanem a világ megismerése és a jelenlévő problémákra való megoldások megtalálása motiválta. Hozzáállását mi sem bizonyítja jobban, hogy az utóbbi években az akadémiából kilépve a kutatási eredményeinek a gyakorlati megvalósításán dolgozott egy céget létrehozva. Most pedig a legutóbbi interjúiban úgy nyilatkozott, hogy vágyik vissza a tudományos életbe. Szerintem ő fantasztikus példa arra, hogy ilyen váltások lehetnek, sőt pozitív hatással vannak az ember karrierjére. Mindkét közeg, a társadalom egésze és ő maga is sokat gazdagodik ezekből a tapasztalatokból Erre a fajta szabadságra, átjárhatóságra, váltásokra, kooperációra több lehetőséget kellene biztosítani. És persze azzal sincs gond, ha valaki kifejezetten csak elméleti szakember, de attól még jó, ha van benne nyitottság a gyakorlati oldal képviselői felé, a velük való diskurzusra, együttműködésre, tapasztalatcserére.
NBV: Tetszik és egyet is értek az önkritikáddal. Azt gondolom, hogy az alázat valóban egy fontos erény, amit kutatóként gyakorolnunk kell. De van egy további komoly kérdés, hogyan gondolkozik az akadémiai szféra magáról, hogyan gondolkozik arról, hogy mi a célja? Mert amíg a kutatás, a tudományos eredmények elérése a cél és emellett a vállalatok „csak” jól képzett munkaerőt szeretnének, addig ez bizonyos mértékű ellentéteket szül. Ki tegye meg az első lépést? Az akadémiai szférának kellene újragondolnia a célját, tevékenységét vagy a vállalati szektornak az elvárásait? Az innovációs szakirodalomban külön modellje van az ilyen típusú együttműködéseknek, a triple helix modell, amelynek lényege, hogy hogyan tud az akadémiai szféra az üzleti szférával, illetve a civil szférával együttműködni, olyan innovációs ökoszisztémát kialakítani, ami kölcsönösen előnyösen, megtermékenyítőleg hat a többi szereplőre. A modell szerint a szereplők az együttműködési folyamat más pontján és eltérő módon fejtik ki aktivitásukat. Ez azért jutott eszembe, mert szerintem mindegyik szereplő esetén szükséges volna némi szemléletváltás. Az egyetemekről, kutatóintézetekről beszéltünk, a diplomás emberek képzésén, a tudományos eredmények publikálásán túl is lehet felelősségük és feladatuk a kutatóknak a társadalomban. De az üzleti szférában is kellene egy nézőpont-váltás, hogy az egyetemekhez ne csak annyi közük legyen, hogy azok képzik az alkalmazottakat, akiket majd foglalkoztatni tudnak, hanem hogy mit várhatnak még az egyetemektől, miben tudnának együttműködni. És talán a civil szférával kapcsolatban is jó lenne nem csak arra gondolni, hogy ők azok, akik olyan célokért küzdenek, amikre senki nem akar pénzt adni és ezt majd tőlünk várják, hanem meglátni azt, hogy milyen érdekeket és értékeket képviselnek, és ezeket hogyan lehet becsatornázni az egyetemek-vállalatok működésébe, hogyan tudják támogatni a tevékenységüket, folyamataikat. Ez véleményem szerint közös felelőssége volna mind az akadémiai, mind az üzleti szférának.
BD. Ez a kérdés Platón filozófus király elképzelését és a tudásalapú gazdaság/társadalom fogalmat hívja elő bennem. Azt gondolom, hogy a Bernanke-vel fémjelzett modell, egyre inkább általánossá fog válni és ez üdvözlendő folyamat. Előnyösnek tekinthetjük a folyamatot az egyetemek, kutatóintézetek szempontjából, ahol így olyan információk, ismeret (akár tacit tudás) jelenik meg, amit felhasználva eredményessebbé tehető az oktatás és életszerűbbé tehetők a kutatások is. A szakpolitika szempontjából pedig az eredményesebb oktatás a valódi döntéshozatali helyzetekre jobban rálátó szakember utánpótlást és a praktikusabb kutatások, jobb, használhatóbb inputot jelenthetnek. Azt hiszem, hogy az értelmiségtől joggal várja el a társadalom, hogy a tudását a közjó érdekében aktívan felhasználja, ez hatványozottan igaz, a társadalomtudományok művelőire. Erkölcsi kötelességünk a közjóról folytatott közös gondolkodásban részt venni. Természetesen megértem, ha valakit taszít az országos politikában történő részvétel, de sokféle bekapcsolódási szint van, az országos politikai szerepvállalás csak egy ezek közül. A közéletben történő véleményalkotás és elemzés a helyi közügyekben való részvétel, az órákon átadott szemlélet vagy az ismerősökkel folytatott beszélgetés mind különböző szintjeit jelentik a gazdaságpolitikai vitákba történő bekapcsolódásnak. Vérmérséklet, külső lehetőségek és egy sor egyéb tényező függvénye, hogy ki-ki, hol és hogyan kapcsolódik be.
HK: A kérdéskörről általánosságban azt gondolom, hogy a (szak)politika és a tudományos élet mindig is összefonódott a történelem során, hol láthatóbban, hol kevésbé. A közgazdász és/vagy társadalomtudós sokszor azért tűnik nagyon távoli vagy érinthetetlen személynek, mert az egyetemi közeg általános, „elefántcsonttorony” megközelítése miatt a kompetens, tudományos területen dolgozó kollégák az (köz)emberek számára megfoghatatlan vagy érdektelen kérdésekkel foglalkoznak. (Az, hogy ezek valóban, vagy csak látszólag érdektelen kérdések, azt mindenki eldönti maga.) A lényeg még is az, hogy a tudománynak a valódi problémák megoldását kellene szolgálnia, amely hosszú távon elvezethet az esetleges (szak)politikai szerepvállaláshoz is, legyen az helyi vagy országos szinten.
Az én véleményem az, hogy a tudományos szférában alapvetően egyre inkább három pályamodell látszik kirajzolódni: 1) akik a gyakorlati életben kevéssé állnak helyt, azonban adott témának kitűnő szakértői, ezért fő terepük az egyetem; 2) akik a tudományos életben a mindennapok gyakorlata szempontjából is „mainstream”, jól érthető témát kutatnak, amelyet politikai hátszéllel megtámogatva (közben nagy pénzeket keresve) tudnak különböző kutatóműhelyekbe vinni és szakpolitikai szinten is tekintélyt/pozíciót szerezni; 3) akik a tudományos fokozat megszerzését követően a versenyszférában helyezkednek el, quasi a fiókba téve a PhD-t, mert nem látják rentábilisnak.
A fentiek tekintetében szerintem nem lesz általános modell a közéletben történő részvétel, vagy politikai szerepvállalás a közgazdász szakemberek körében. Azonban, aki tényleges láthatóságot akar szerezni, emellett „túl szűknek” érzi az egyetemi közeget, az előtt jelenleg ez a leggyorsabban kifizetődő quasi pályamodell. Jobb közgazdász tehát nem lesz ettől senki, de közérthetőbb és „elérhetőbb” minden bizonnyal. Ide még érdemesnek tartom hozzátenni, hogy még mindig jobb, ha valaki az értékes gondolatai miatt kerül felelős szakpolitikai pozícióba, mintha politikusokat próbálunk benyomni egy tudományos, egyetemi közegbe….
Kifejezetten bírom azokat a tudományos szakembereket, akik mainstreamek lettek (pl.: Jim Collins, Mariana Mazzucato, Joseph Stiglitz, Daron Acemoğlu stb.), szóval alapvetően nem taszít a jelenség – bár Magyarországon nem tudnék hasonló pályát bejárt olyan embert mondani, akit olvasok/ismerek.
TL. Ennek egy konkrét megvalósulására szeretnék rákérdezni, a politikai tudásra. Doktoranduszként, tanársegédként hogyan látjátok közgazdasági, társadalomtudományi kutatásokhoz, esetleg az oktatáshoz mennyire van szükség politikai, különösen a világpolitikai tudásra? Egyáltalán ti mit tekintetetek politikai tudásnak: az intézményrendszer felépítését, a politikai folyamatok nyomon követését, a politikai filozófia ismeretét?
CsT: Véleményem szerint nagyon is szükség van a politikai tudásra. A mostani válság erőteljesen rámutat arra, hogy országon belüli tényezőkkel nem lehet megmagyarázni egy-egy jelenséget, a globális összefonódások miatt szükséges globálisan gondolkodnunk, így a világpolitikai tudás meghatározóvá válik. Az elmúlt évtized másik tanulsága, hogy nem elégséges csak a gazdasági tényezőket számba venni, hanem a politikai okokat is ugyanúgy meg kell vizsgálni, amikor egy gazdasági kérdésről beszélünk, hiszen sokszor nem gazdasági számítások, hanem politikai logika áll bizonyos lépések mögött. Ha még jobban kitágítjuk, akkor alapvetően a politikai mellett szociológiai, pszichológiai és ökológiai tudás is kell ahhoz, hogy megértsük a jelenkor gazdasági folyamatait, a globális klímaváltozás szorításában. A globális folyamatok megértéséhez, tehát úgy gondolom, hogy mindenképpen egy interdiszciplináris megközelítésre van szükség és ezért a közgazdász számára a politikai és világpolitikai tudás felértékelődik. Az itt a felsoroltak közül szerintem mind a három tudásra szükség van, tehát politikai rendszerek, politikai folyamatok, illetve a politikai filozófia ismerete is fontos. A politikai rendszerek ismerete alapvető belépési küszöb ahhoz, hogy megértsük a politikai és gazdasági döntések mechanizmusát. A politikai filozófia ismerete is különösen fontos, mert meghatározza azt, hogy mi mentén tudjuk értékelni a politikai döntéseket, és milyen filozófiai elveket tudunk azonosítani egy-egy döntés mögött.
NBV: Én visszatérnék kicsit a társadalomtudományok szerepére az életünkben. Jellemzően komplex, számos különböző szereplőt, rendszert vizsgálunk, annak érdekében, hogy valamivel hozzájárulhassunk a társadalmi és gazdasági jóléthez, közös tudáshoz. Ha erről beszélünk, akkor azt gondolom, hogy kikerülhetetlen, hogy kellően tájékozottak legyünk azokban a diszciplínákban, azokban a tudományos alapokban, amelyek a társadalomtudományi megközelítésnek a magvát jelentik. Meg kell jelennie a filozófiai alapoknak, hogy a társadalomtudomány megközelítése miről szól, mi a vizsgálódások célja és mi lehet a hasznossága. Az intézményrendszert érintő ismérveket pedig nem alapként, hanem kritériumkövetelményként említeném. Nincs értelme gazdaságpolitikáról vagy társadalomról beszélni, ha nincs mögötte az intézményi struktúra ismerete, akár hazai, akár nemzetközi szinten. Az óráimon is kénytelen vagyok beépíteni ezt a tudást, mert hiába beszélünk egy mikroszintű vállalati példáról, ha nem térünk ki a makroszintű elemekre – és itt már érintjük az intézményrendszert vagy akár konkrét intézményeket – akkor felemás lesz a példa. Részben oktatási hiányosságnak tartom, hogy a hallgatók gyakran nem elég érdeklődőek ezek a témák iránt, vagy egyszerűen nem találkoztak az ilyen típusú ismeretekkel. Azt gondolom, hogy a tágan értelmezett közgazdász szakma gyakorlásához elengedhetetlen volna, hogy a minket körülvevő intézmények szerepével, a jogszabályi környezetet érintő általános ismeretekkel, a gazdaságpolitika, a szociálpolitika vagy más szakpolitikák alapvető vonásaival tisztában legyünk. Nem is szűkíteném a társadalompolitikai ismeretekre, hanem inkább általános társadalmi-gazdasági ismeretekre, polgári tájékozottságra, ez utóbbit nagyon fontosnak tartom. Azt is megemlíteném, hogy szükséges a gazdaságpolitikát érintő ítéletalkotás is a szakmánkban, hiszen társadalomtudománnyal foglalkozunk, de meg kell tanulnunk objektíven, az adott környezetet ismerve beszélni ezekről a politikai-gazdasági folyamatokról és ehhez szerintem szükségesek például az általam említett „alapok”.
CsT: Az előző kérdéshez kapcsolódóan érinteném a beskatulyázás problémáját, ami talán taszító lehet a kutatók számára a közéleti vitákban való részvételben és a gazdaságpolitikai ítéletalkotásban. Ha valaki ilyen állásfoglalást tesz, akkor rögtön besorolják valahova és ez a skatulya az akadémiai karrierjét rosszul érintheti. Ez mindenképp visszatartó erő lehet, de úgy gondolom, hogy ezt fel kell oldani, hiszen nem lehet a közéleti vitákból kimaradni. Én próbálok pozitívan gondolni erre, hiszen a skatulyázás az embernek motivációs erőt is ad arra, hogy mindig reflektáljon önmagára és törekedjen arra, hogy ne a skatulya határozza meg a gondolatait, hanem legyen saját véleménye, amit attól függetlenül tud meghozni, hogy a közvélemény hova sorolja. Ha az ember nem fogadja el ezeket a skatulyákat, az mindig egy folyamatos önreflexióra kényszeríti. Nem mondom, hogy egyszerű elkerülni, de a kutatónak törekednie kell, hogy a skatulyázás ne befolyásolja a véleményét. Erre egy klasszikus példám van: Polányi Károly. Az ő munkásságát például nem egyszerű beskatulyázni, az ő korában meghatározó két tábor, a szocializmus és a kapitalizmus hívei közül egyik hű követőjének sem tudnám besorolni, mindkét rendszernek egyaránt kritikusa volt. Önálló, független véleménnyel rendelkezett, s még ma is sokszor hivatkoznak rá mind a két oldalon.
DÁ: Ez két külön kérdés. Az egyik, hogy az adott közeg, a kollégák beskatulyáznak-e, a másik, hogy te magad beskatulyázódsz(-e), mert kizárólagosan elköteleződsz egy gazdaságpolitikai vagy elméleti irányzat mellett. Én kevés olyan emberrel találkoztam az akadémián belül, aki ne lett volna elkötelezett akár módszertan, akár elmélet tekintetében. Ezzel abban a kontextusban van problémám, hogy sokszor nincs párbeszéd és közös alkotás sem a különböző irányvonalat képviselő kutatók között. Akkor miért várjuk el, hogy a társadalom más szintjein legyen párbeszéd? Az igazi kíváncsiság, alázat, hogy szeretnénk megérteni a másik mit gondol és miért, és hajlandóak is vagyunk elgondolkodni az érvein, meglátásain. Az ilyen kapcsolatok létrejöttét sokszor akadályozza a túlzott leterheltség és a kutatói, oktatói munka szervezésének korábbi megszokott formái, amiken nehéz változtatni. Szeretném azt a hozzáállásomat megőrizni, hogy a valóság rendkívül komplex és senkinél nincs a teljes igazság. Egy bizonyos szemléletmód ennek egyik oldalát jobban megmutatja, egy másik megközelítés pedig egy másik aspektusát. Szerintem a társadalomtudományok egyes területeinek egymáshoz kapcsolódását, komplexitását a mai képzési rendszerben nálunk nehéz megérteni, hiszen nincs egy általános bevezető képzés, amely valamennyi ágat felölelné, mint pl. Latin Amerikában bevett gyakorlatként a social sciences oktatása. Az egyetemre történő bekerüléskor már egy specializáltabb területtel ismerkednek a hallgatók. Érdekes, hogy Polányi Károlyt említed, mert ő nagyon népszerű a latin-amerikai társadalomkutatók körében, sokan hivatkozási pontnak tekintik a munkásságát.
NBV: Én nem nagyon hiszek a független vagy értéksemleges tudományos ideológiában, azt gondolom, hogy nem hibája, hanem tulajdonsága a tudományos attitűdnek, hogy az ember igenis elköteleződik valamiféle irány mellett. A kötődéssel együttjáró kíváncsiság és a megismerési vágy mellett azonban van egy nagyon fontos szempont, amiről még nem beszéltünk, a kritikai attitűd. Egy jó kutató nem engedheti meg magának kritikátlanságot és természetesen az önkritika fontosságát is idesorolom. A kritikus hozzáállást gyakorolnunk kell mind a saját diszciplínánkban, mind a többi tudományterülettel szemben. Ez az, ami egyébként a közéletből is fájóan hiányzik. Mindenféle párbeszédnek gátló tényezője lesz, ha hiányzik a kritikai hozzáállás a magunk és a másik véleményével szemben. Amennyiben a saját tudományterületem, illetve a saját tudományos meggyőződésem iránti elfogultság vakká tesz, még ha buzog is bennem a megismerési vágy, az előbb-utóbb az csőszerűen fog működni, így a párbeszéd, az együttműködés lehetőségét vágja el. Ha ez az attitűd a tudományban nem szervesül, akkor hogyan várjuk el, hogy a közéletben egy-egy kérdést józan kritikai éllel vizsgáljunk meg és beszéljünk róla?
CsT: Ezzel nagyon egyet tudok érteni, csak annyival egészíteném ki, hogy amikor azt mondtam, hogy független, akkor nem értékektől, hanem az érdekektől függetlenre gondoltam. Az értéksemlegesség, mint olyan, nem igazán létezik, mindig van egy értékrendszer, ami alapján a kutató véleményt tud megfogalmazni. A kritikai attitűdöt és az önreflexiót én is hangsúlyoznám nem csak az egyén, de a kutatói közösségek szintjén is. Amennyiben egy kutatói közösség része vagyunk, nem csak egyedül úszunk az akadémia tengerében, akkor annak a közösségnek is folyamatosan reflektálnia kell önmagára és nem szabad, hogy saját elméleteinek foglyává váljon. A közösségiséget azért is emelném ki, mert sokszor érzem azt, hogy a publikációs követelmények súlya alatt elvész a közösségépítés fontossága, amely szerintem a kiemelkedő tudományos eredmények alapja.
NBV: Ehhez annyit tennék hozzá, hogy a tanórákon viszont szerintem nem szabad direkt politikai állásfoglalást várni a hallgatóktól. Már csak azért sem, mert akkor jogosan kérhetnék tőlem ugyanezt, amit nem tartok összeegyeztethetőnek a tanári attitűddel.
CsT: Azt gondolom, hogy a tárgyilagosság megőrzése mellett kell, hogy legyen gazdaságpolitikai jellegű kérdésfeltevés az órákon. Például, mondjuk a COVID időszakban fontos volt arról beszélgetni, hogy hogyan lehetne az oltásra ösztönözni az embereket, most pedig az inflációról vagy az energia krízisről érdemes példákat hozni. Ezekkel a példákkal lehet a hallgatókat gondolkodásra serkenteni.
NBV: Pont ezért tartom kifejezetten lényegesnek, hogy a jogszabályi környezettel, intézményi háttérrel tisztában legyünk az adott témakört érintően, illetve egy kicsit hátrébb lépve, talán ide sorolhatók a filozófiai, társadalompolitikai megközelítések is. Ha ezek az alapok meglennének, akkor ez nem egy akut politikai kérdésként tűnne fel, hanem egy tágan értelmezhető társadalmi kérdésről tudnánk beszélni.
DÁ: Nyilván nekem is van egyfajta értékválasztásom, csak próbálom azt a fajta nyitottságot megőrizni, hogy ha valakivel esetleg nem azonos ez az értékválasztás, tudjam megérteni. Amit Tamás mond, hogy folyamatosan reflektálni kell önmagunkra, nem beleragadni korábbi gondolatokba valóban fontos lenne. Sajnos kevés ilyen önreflektív hozzáállással találkoztam, de az általam ismert szakirodalomban magam is találtam példát arra, hogyan változott egyes kutatók gondolkodása az évtizedek során. De az évek során voltak nagyon inspiráló, igazi eszmecseréim is egyes oktatókkal, kutatókkal, amik igazán sokat jelentettek.
NBV: Ez önmagában a tudományszervezésből is fakad: nem generalisták kellenek, hanem specialisták, aki az adott területen belül nagyon komoly ismeretekkel rendelkezik, ez bizonyos szinten növeli a szakadékot.
DÁ: Azokban a nyugat-európai és latin-amerikai közegekben ahol én megfordultam az utóbbi években ott pont az interdiszciplinaritás felé való elmozdulást tapasztaltam meg a tudományszervezés területén. Illetve elfogadott egy-egy régióra fókuszáltság interdiszciplináris megközelítésben pl. Latin American Studies, African Studies Centre, stb.,a nyugati egyetemeken ez tényleg jobban előtérbe kerül.
BD: Arra a kérdésre, hogy Mennyire?, röviden azt válaszolnám, hogy nagyon. A közgazdaságtan születésétől kezdve elválaszthatatlan a tág értelemben vett politika fogalomtól. Szükségleteink kielégítésének módja, a javak és erőforrások elosztása, a munkamegosztás szervezése és így tovább -egy-egy közösség közös, fontos ügyeit, közügyeit jelentik. A politikai tudás sokrétű fogalom, globálisan most nem is próbálnám meg definiálni, hiszen több tudományág vizsgálódási területeit érinti. Ami számunkra, véleményem szerint érdekes, hogy mi az a politikai tudás, amit egy közgazdásznak tudnia kell. Röviden és talán kissé tautologikusan azt mindenképpen érdemes tudnia egy közgazdásznak a politikai tudásból, ami az ő szűkebb kutatási területét érinti.Talán érdemes megvilágítani egy-egy példával a válaszom. A makrogazdasági előrejelzések szempontjából elkerülhetetlen, hogy foglalkozzunk geopolitikai összefüggésekkel, hiszen a geopolitikában bekövetkező változások nagymértékben hatnak a várható növekedésre, inflációra és lényegében minden makrogazdasági mutatószámra. Ez békésebb időkben talán kevésbé feltűnő, de napjainkban talán magyarázni sem szükséges. Egy másik példával élve egy szakpolitikai programkészítéssel foglalkozó kolléga nem tud úgy használható racionalizálási, átalakítási terveket készíteni, ha nem ismeri magát az intézmény rendszert, aminek a keretei között működik az adott szakpolitika. Utoljára hagytam a politikai filozófiára vonatkozó kérdés megválaszolását, holott ez a kiinduló pontja mindennek. Az előző példákhoz visszatérve, hogy a makrogazdasági mutatószámokkal pontosan mit is mérek, hogy az adott szakpolitikával mit is szeretnék megvalósítani, mi a tágabb célja, hogyan hat a társadalom egészére és a társadalom egyes csoportjaira. Ha az ezekről való gondolkodást nélkülözné a közgazdász társadalom, talán még egyfajta hatékonyságot el is tudna érni ideig óráig, de eredményesek biztosan nem leszünk. Nehéz elérni olyan célt, amiről nem gondolkodunk és amit nem jelölünk ki.
Politikai kérdésekről talán már születésünk óta tájékozódunk mindnyájan, még ha ez nem tudatos, de körülöttünk lévő emberek egymáshoz való (hatalmi)viszonyait, munkamegosztás szerveződését egészen fiatalon is látjuk és az életkori sajátosságoknak megfelelően még elemezzük, rendszerezzük is ezeket. Tudatos, a világpolitikára vonatkozó érdeklődés és tájékozódás az én esetemben általános iskolás koromban alakult ki. Tájékozódás forrása időben természetesen változott a technológia, médiaviszonyok és a személyes fejlődésemmel párhuzamosan. A szakmaválasztásomban is egyértelműen jelen volt motivációként, a társadalmi kérdésekre vonatkozó érzékenységem és az igazságosság iránti olthatatlan vágyódásom. Közéleti szerepvállalásom elsőként talán középiskolában volt, a korabeli diáktüntetésbe történő bekapcsolódással. Mivel engem, ahogy említettem általános iskolás korom óta nagyon foglalkoztatott a politika, így az ezekben a kérdésekben tájékozottabbak közé tartoztam, úgy gondolom.
HK: A politikai tudás kérdése nagyon relatív, főként mert mindenkit más érdekel. Én is inkább a gazdasági hírekre kattintok rá, mint a járványadatokra. A politikai tudás olyan szempontból fontos, hogy jó, ha aktuális problémákra tudunk rámutatni, vagy párhuzamot vonni a saját kutatásunkkal – ehhez pedig nyilván tudnunk kell, hogy mi folyik körülöttünk. A politika tudás így számomra semmiképpen sem valamiféle lexikális alaptudás, mindinkább az aktuális folyamatok és a közöttük lévő összefüggésrendszer ismerete. A tájékozódás tekintetében előnyben vagyok, mert a munkám miatt nagyon sok jelentés kerül hozzám, amelyekből eléggé világos és átfogó képet kapok a világpolitikai és magyarországi politikai kérdések aktuális állásáról. Egyébként HVG előfizető vagyok, mert minimalizálom a „telefonon lógást és hírfolyam-olvasást”, tekintve egész nap monitor előtt ülök egyébként is. Ilyen szempontból atipikus módon nem vagyok online hírfogyasztó.
A politika nem vonz, már csak abból az egyszerű okból sem, hogy Magyarországon annyira lezüllött a politikai és pártpolitikai élet, hogy nem hiszem, hogy bárki sokáig tiszta tud maradni egy ilyen közegben – én pedig szeretek jól aludni éjszaka.
Közéleti funkciót sosem töltöttem be és nem is vallom magam társasági embernek, így soha nem is volt késztetésem bármilyen tisztség megpályázására. Egyébiránt csak akkor jöhetne nálam ilyen szóba, ha adott pozícióval ténylegesen változásokat tudnék elérni adott területen. Azért nem vállalnék semmilyen tisztséget, hogy felvegyem a fizetésem és ne csináljak semmit. A tájékozottságom szerintem magasabb, mint az évfolyamtársaimé, vagy velem egykorú embereké.
TL: Ti milyen világpolitikai vagy általában gazdaságpolitikai tárgyat, ismeretkört építenétek be és a képzésbe, és milyen oktatási programba?
DÁ: Középiskolában is megjelennek már az állampolgári és ha jól tudom a közgazdasági alapismeretek tantárgyak is. Egyes iskola típusokban, sajnos kevésben, elsősorban a nyolc évfolyamos gimnáziumokban, ill. alapítvány iskolákban van több idő és hajlandóság kreatív, kooperatív módszerek alkalmazásával megközelíteni ezeket a témákat is, pl. demokráciáról beszélgetni, és ehhez kapcsolódóan gyakorlatként a gyerekeknek pártokat kell alapítaniuk és választást szervezni az évfolyamukon vagy a gazdasági ismeretek keretében „kis cégeket” létrehozni. Illetve olyan művészi műhelyek is kialakulnak, ahol komoly világpolitikai-hatalom-állam-egyén viszonyát boncolgató kérdéseket felvető darabokat is előadnak felsőbb évfolyamosok Én azzal egyetértek, hogy mind a három területről – politikai intézményrendszer, politikai folyamatok, filozófia – bevezető alapismeretek mindenképpen szükségesek lennének a közoktatásban. Az egyetemen az alapképzésben kellene ezeknek a területeknek az átfogó, részletesebb oktatását biztosítani.
NBV: Én azt gondolom gazdaságpolitikai-társadalompolitikai alapok, a társadalmi-gazdasági struktúrák, intézmények ismerete volna elsősorban a lényeges: hogy működik az állam, ki hozza a törvényeket és mik azok, mi a költségvetés szerepe, miért adózunk, mi a szerepe az önkormányzatoknak, szakszervezeteknek, kamaráknak, miért felelnek a különböző EU-s vagy globális intézmények, stb. Azt gondolom, hogy ezek egy alapképzésen tanuló hallgatónál gyakran hiányoznak vagy pontatlanul vannak meg. Nem tudnék egy konkrét tárgyat mondani, inkább általánosan tapasztaltam ezen ismeretek hiányát, amelyekről azt gondolom, hogy nagyon fontosak volnának egy közgazdász vagy tágabban értelmezve, egy társadalomtudományokban elmélyülő hallgató számára.
CsT: Nekem jó tapasztalataim vannak, amikoralapszakos voltam fel tudtam venni ilyen jellegű tárgyakat. Persze ehhez az is hozzájárult, hogy érdeklődtem ezen témák iránt. Az biztos, hogy sok esetben ezeket az ismereteket, a választható tárgyak vagy kötelezően választható tárgyak kínálatából lehet elérni. Ebben a tekintetben, tehát lehet, hogy még jobban integrálni lehetne a világpolitikai tudást a tanmenetekbe. Én alapvetően egy interdiszciplináris megközelítésű politikai gazdaságtan kurzust látnék szívesen a legtöbb képzésben. Például a politológia képzésen olyan politikai gazdaságtant, amely jobban épít a gazdasági tudásra, de mellőzi a politológusoknak kevésbé hasznos a matematikai számításokat. A közgazdasági képzéseken, pedig olyan politikai gazdaságtant, amely jobban integrálja a politika filozófiai és rendszerelméleti tudást.
BD: A teljesség igénye nélkül két ismeretkört említenék, amelyek az elmúlt évtizedekben háttérbe szorultak az egyetemi közgazdászképzésekben. Az egyik az elmélettörténet a másik a gazdaságfilozófia. Ahogy a történelemre szükségünk van ahhoz, hogy a jelent megértsük, úgy szükségünk van elmélettörténetre is a jelenleg uralkodó elméletek megértéséhez. A közgazdasági elméletek, történelmi kontextusokban és azok eredményeképpen születnek. A legtöbb tantárgyban ezekről egy pillanatfelvételt láthatunk, amit most érvényesnek tekint a mainstream közgazdaságtan (vagy legalábbis a tankönyv írásakor érvényesnek tekintettek), ráadásul mindezt a jelenből és a jelenre vonatkoztatva. Igazán érteni (akár kritizálni, továbbfejleszteni) csak akkor tudjuk ezeket az elméleteket, ha megértjük azt a kontextust – értem a kontextus alatt többek között a társadalmi viszonyokat, technológia helyzetét, geopolitikai realitásokat – amiben születtek, amire válaszokat adtak. A másik terület, amit kiemelnék a (gazdaság)filozófia. A legtöbb esetben esetleg választható tantárgyként jelenik meg. Persze számonkérésre alkalmas példamegoldásokat gazdaságfilozófia nélkül is lehet tanítani, így első ránézésre egészen nélkülözhetőnek is tűnhetne a célokról, a helyes viselkedésről való gondolkodás az egyetemi képzésben. Itt kanyarodnék vissza az interjú első kérdésére adott válaszomhoz. A társadalom tudósok feladata meggyőződem szerint, hogy tudásukat a társadalom javára, annak jobbítására használják és ennek egy formája a közügyekben való részvétel. Ez pedig nem működik úgy, ha matematikai példafeladatok megoldásán nem lépünk túl az órákon. A példafeladatok mögött, igenis szükséges feltenni olyan kérdéseket, hogy miért azt mérem, amit, mi mást mérhetnék, miért profitot/hasznosságot maximalizáljuk, jó-e, hogy ezeket maximalizáljuk, mit tekintünk értéknek. Ezekre a kérdésekre, pedig úgy tudunk választ keresni, ha foglalkozunk azzal, hogy milyen irányba szeretnénk haladni, mik a céljaink.
HK: Én nem igazán építenék be semmi ilyesmit, viszont jó lenne olyanokról beszélni, mint társadalmi egyenlőtlenségek, fejlett gazdaságok lelassulásának okai, fenntarthatóság stb. Közgazdaság szempontjából pedig mindenképpen érdemes lenne, ha előtérbe kerülne az evolúciós közgazdaságtani paradigma, vagy iskola, amely (köz)érthető magyarázatot ad a gazdasági folyamatok, sokszor nem teljesen racionális, vagy számadatokkal nehezen leírható jelenségeire, folyamataira is.
Köszönöm a beszélgetést