Interjú dr. Birher Nándorral, a Pázmány Péter Katolikus Egyetem dékánjával
A Világpolitika és közgazdaságtan a pápalátogatás alkalmából kért interjút a Pázmány Péter Katolikus Egyetem Bölcsészettudományi Karának dékánjától, dr. Birher Nándortól. Az interjú lehetőséget adott számunkra arra is, hogy az egyetem szerepéről beszélgessünk a vallási gondolkodásban, Ferenc pápa társadalmi tanításán és a világvallások közötti párbeszéden túlmenően.
Világpolitika: Őszentsége Ferenc pápa látogatása fontos társadalmi üzenetet is hordoz. A pápa eddigi megnyilatkozásai alapján milyen társadalmi és gazdasági viselkedést támogat? Ez különösen azért fontos számunkra, a közgazdászok számára, mert az elmúlt 30 évben az önérdekkövetést – kicsit nyersebben az önzést – tekintették a gazdasági siker és a túlélés feltételének. Ferenc pápa tanítása alapján hogyan lehet meghaladni ezt a nézetet?
Birher Nándor: Igazság szerint XIII. Leó pápa és az 1891-es Rerum novarum enciklikája óta – ami bizonyos értelemben válasz is a marxizmus jelentette kihívásokra – nagyon fontos a pápáknak az Egyház tanításaiban is hangsúlyozni, hogy a közösségnek hogyan kellene élnie, a társadalomnak hogyan kellene hatékonyan működnie. A tulajdon és a munka kérdéskörei pedig mindig is középpontban voltak, már rögtön a kezdtek kezdetétől. Ezek azok a témák, amelyek egyre inkább finomultak és cizellálódtak – és igazából II. János Pál, illetve most Ferenc pápa a mesterei annak, hogyan kell ezt akár tudományos szinten is értelmezni.
Ferenc pápa esetében azt gondolom, hogy mindenki ismeri a Laudato si’ enciklikát, ami nagyon erősen összekapcsolja a szociális kérdést és a teremtésvédelmi, avagy környezetvédelmi kérdést. Többször elhangzott világosan a pápa szájából, hogy a teremtésvédelemmel, vagy ha akarjuk, környezetvédelemmel, nem lehet úgy foglalkozni, hogy egyúttal ne foglalkoznánk a szegénység kérdésével, ne foglalkoznánk a szociális kérdésekkel is és ez egy nagyon nagy újdonság.
Érdekességként jegyzem meg, hogy Abonyi János professzor úr vizsgálta a szóhasználatát a Laudato si’ enciklikának és a fenntarthatóságra vonatkozó ENSZ dokumentumoknak. Megállapította, hogy a Laudato si’, az az emberi személyre koncentrál, azaz magára az emberi életre. Szemben az ENSZ dokumentumokkal, amelyek a globális és a tőke szavakat használják a legszívesebben. Tehát jelentős terminológiai különbség fedezhetünk fel a két szóhasználat közt.
Úgy vélem, hogy az egyházi tanítás jól érzékeli a jelenlegi társadalmi problémákat. Ezeket a problémákat én magam három csoportra osztanám. Az első, az a népesedéssel kapcsolatos problémák csoportja, ami közvetlenül érinti a migráció kérdését is.
Ennek az egésznek a gyökerét az egyházi társadalmi tanítás abban jelöli meg, hogy az ember szereti-e az életét. Ez talán egy nagyon banális gondolat, de hogyha szeretem az életet, akkor fontosnak tartom azt, hogy ezt az őseimtől kaptam, és fontosnak tartom azt is, hogy ezt tovább kell adnom az utódaimnak. Ez lenne az emberi méltóságnak is az alapja. Az emberi méltóság alapja nem egy jogszabály, hanem az a világos és természetes felismerés, hogy az élet ajándék és jó. Ezt a jót akarom magam is megélni, meg másoknak is felmutatni.
Ez egy nagyon komoly szemléletmódbeli különbség. Ez a felismerés lehet az alapja annak, hogy kicsit jobb hely legyen a világ. (Csak így csendben jegyzem meg, hogy részben ez magyarázza, hogy a vallásos emberek reprodukciós rátája miért sokkal magasabb, mint a nem vallásosoké.)
A második probléma, amivel a pápa foglalkozik, az a teremtésvédelmet érinti. A teremtésvédelem kiindulópontja, hogy felismerjük: a teremtés egy tőlünk független valóság. Azt nem lehet teljes egészében az uralmunk alá hajtani.
Egy példát hoznék, egy ismerősömmel, aki seprűnyeleket gyártott a Bakonyban egy gyönyörű bükkerdő mellett haladtunk el, az ismerősöm pedig látva az erdő szépségét, az egyenes szálfákat, fölkiáltott: “ebből mennyi csodálatos seprűnyél lehetne!”.
Azt hiszem egy kicsit így közelítjük meg a valóságot. Úgy gondoljuk, hogy mindenből tudunk seprűnyelet csinálni, ha akarunk. Azonban korántsem biztos, hogy érdemes. Erre hívja fel a pápa a figyelmet, el kell fogadunk, hogy a teremtés egy tőlünk független feladat. Ahogy ezt a zsidó hagyomány is megfogalmazza: Isten megteremtette a kertet, ezt a kertet átadta az embernek és azt várja, hogy amikor visszajön, akkorra szebb legyen az.
Ez azt is jelenti, hogy el kell fogadnunk, hogy vannak határaink, nem mi hoztuk létre a kertet, mi csak a kertészek vagyunk – egy világos küldetéssel.
Tehát a valóság az egy tőlünk független valóság, amit sohasem tudunk teljesen átalakítani. Viszont jobb is, mert nem ez a feladatunk. Az a feladatunk, hogy gondozzuk és amennyire lehet, megőrizzük, jobbítsuk.
A harmadik probléma csoport a háborút, egészen pontosan az atomháborút jelenti, amelyik egyes vonatkozásaiban összevethető a mesterséges intelligencia rohamos fejlődésével. Mindkét esetben az emberi tudás egy olyan szintre jutott, amit már nem biztos, hogy képes kontrollálni. Megteremtettük azt, amiről már nem tudjuk, hogy micsoda.
Az atomfegyverekkel kapcsolatban a hetvenes években fogalmazták meg német történetfilozófusok: elértük a negatív mindenhatóságot, ami a mindent elpusztítás lehetőségét jelenti – szemben a teremtésével. Olyat teremtettünk, aminek a következményeit képtelenek vagyunk teljes egészében átlátni. Ugyanez történik most a mesterséges intelligenciával kapcsolatban is, ami képes lehet akár a teljes társadalmi rendet átstrukturálni.
De az érem másik oldala, ahogyan az atomenergia is rengeteg lehetőséget rejt és hordoz magában, ugyanúgy a mesterséges intelligencia is. Ezek jobbá tehetik a társadalmunkat. Ez szintén egy jelentős aspektus.
Fontos lenne, hogy a döntéseiket ne az egyéni vagy a csoportönzés határozza meg, hanem az az élet-szeretet, amiről korábban beszéltem.
Ezt úgy szoktam lefordítani – elég karcos mondat tudom, de – hogy a vezetésben a kokain helyét Krisztusnak kellene átvennie. Köztudomású, hogy a kokain úgy formálja az ember tudatát, hogy nagyon magabiztosan tud dönteni. Vezetéselméleti tény, gyakran nem is az a fontos, hogy „mit” döntenek, hanem az, hogy egyáltalán legyen döntés. Nem mindegy azonban, hogy mi a forrása a magabiztosságnak. A szerhasználó saját magában rendkívül megbízik, aztán végtelen magabiztossággal hozza a rosszabbnál rosszabb döntéseket.
Ehhez képest az egyház társadalmi tanítása meg azt mondja, hogy Krisztus legyen a vezetőnk. Most nem mennék bele ebben nagyon részletesen, hogy ez a Krisztus követés azt jelenti, hogy képesek legyünk a szeretetre, ami nem egy érzés, hanem viszony, ami a másik félre irányítja a figyelmet. Így jutunk el a közösség szolgálatáig. Ez lenne egy igazságosabb társadalom alapja.
Ennek van egyébként egy nagyon érdekes vonatkozási pontja, 1925-ben vezette be XI. Piusz pápa a Krisztus király ünnepét. Akkor már látszott, hogyha jönnek mindenféle Führerek, meg mindenféle elvtársak, abból komoly baj lehet. Ebben a helyzetben foglal a pápa amellett állást, hogy az öncélú vezetők helyett kellene Krisztust választanunk, mint vezetőt, mint célt, mint minden döntés origóját. Tudjuk, hogy a múlt század elején nem Krisztust választották – amiből aztán baj is lett.
Meggyőződésem, hogy a pápa világosan látja, és el is mondja, mennyire fontos, hogy a vezetőink és mi magunk is helyes döntést hozzunk abban a kérdésben, hogy mi határozza meg a történelmünk irányát. Ugyan nem teszek el újságokat, egy kivételt mégis tettem, idéznék az Il Piccolo 2014. szeptember 14-i számából. 2014-ben a pápa, az első világháború kitörésének centenáriuma alkalmából ellátogatott a doberdói temetőbe. Teljesen egyedül akart a sírok közt imádkozni. Mikor kijött, végtelen szomorúsággal az arcán, nagyon világosan mondott nemet a darabokban zajló harmadik világháborúra. Mindezt már 2014-ben.
Azt mondta, ahogy az újság szalagcíme is hirdeti: minden katonai konfliktus egy kilátástalan őrület, a forrása pedig a kereskedelmi érdekek és az általános érdektelenség együttese. Ez a történet még mindig rettentő aktuális, vagy sajnos egyre aktuálisabb.
Világpolitika: A második kérdésünk a világvallások közötti viszonyra, a világvallások közötti párbeszédre vonatkozik, napjainkban ez az egyik legfontosabb téma. Mi az elvi alapja a világvallások pluralizmusának? Mi a közös a világvallásokban?
Birher Nándor: Ez a kérdés nagyon fontos számomra, hiszen ezzel foglalkozom, a kutatásom témája a normarendek együttműködése, a szabályozáskomplexitás. Hogyan hatnak egymásra az emberi élet egyes szabályozási módjai, a vallás, az erkölcs és a jog. Meggyőződésem, önmagában sem a joggal, sem az erkölccsel, sem a vallással nem lehet szabályozni. Viszont, hogyha ez a három képes egymással úgy kooperálni, hogy egymás nyelvét nem torzítják, az előremutató lehet.
Tévedés lenne azt gondolni, hogy önmagukban, például az emberi jogokról szóló normaszövegek alkalmasak lennének arra, hogy megkérdőjelezhetetlen módon alapot teremtsenek saját maguknak. Gyakran kiderül, hogy a normaszöveg nem más csak szavak és betűk halmaza és nincs mögötte igazán semmi, nem találjuk a mögöttük lévő igazságot.
Jól látjuk, hogyan foszlik szét az egyébként rettentően fontos nemzetközi jogi szervezetekbe vetett bizalom. Pedig ezeknek az intézményeknek az lenne a feladata, hogy biztosítsák a stabil együttélést a nemzetek közt.
Ugyanígy önmagában az erkölcs megint csak nem elégséges szabályozási alap. Számomra jó példák erre a kommunista, szocialista rendszerek, amik alapvetően erkölcsi rendszerek voltak. Azonban a szocialista erkölcs jegyében gyakran megírták előre az ítéletet, mert hát az teljesen természetes volt, hogy az erkölcsnek kell diadalmaskodnia.
Vagy éppen az a tisztán vallási szabályozás sem helyes önmagában, amelyik akár az értelemmel vagy az erkölcsiséggel szemben, valamilyen Isten nevében hajt végre gyilkos tetteket.
Ellenben, hogyha ezek a normarendek képesek egészséges módon kooperálni, az hatalmas előnye lehetne az emberiségnek, ami valójában a túlélését szolgálná, megalapozná a létét, és elvezethet egy jobb társadalmi berendezkedéshez. Talán a jog és az erkölcs viszonyának kérdése még egy elfogadott diskurzus Nyugaton, de a jog-erkölcs-vallás hármasa már inkább tabutémának tűnik. Ezt a tabut töri át a pápa azáltal, hogy a vallások közti párbeszédet szorgalmazza, és próbál rámutatni arra, hogy mi az az alapérték, ameddig vissza lehet vezetni minden szabályozási rendet. A vallásokban pedig ott van – ha szabad azt mondanom – az az evolúciós előny, amelyik természetes módon összekapcsolja a jogi, erkölcsi és vallási szabályozási módokat.
Azt szoktam mondani, hogy a jog meg tudja mondani, hogy mit szabad tennem. Ez önmagában ugye nagyon kevés, mert az ember igyekszik ezt – teszem hozzá ügyvédként – kitágítani. Az erkölcs arra próbál választ találni, hogy mi az, amit meg kell tennem. Ez a kanti értelemben vett felszólítás, a kategorikus imperatívusz, hogy mi az, amit köteles vagyok cselekedni, azért, mert ember vagyok és ez az emberi felelősség adja meg a méltóságomat. És erre jön a harmadik szint, a vallás, ami meg azt mondja, hogy miért lehet megtennem bármit is. Tehát miért vagyok én egyáltalán ebben a világban? Mi az, ami bennem örökkévaló, ami megtart, ami értelmet ad, ami keretet ad ennek az egésznek.
Ha ez a három képes egy jó konstellációt kiadni, akkor az egy stabil társadalmi alapot tud teremteni. A vallások közti párbeszédnek is az a lényege, hogy felismerjük, az embernek ezekre az alapkérdésekre keresnek, és a normarendek együttműködése esetén találhatnak is választ.
Arra kérdésre, hogy eljön-e az aranykor, hogy mikor valósul meg a harmónia, nem tudok választ adni. Ez már Szent Ágoston óta (sőt korábbról is) nagy kérdés. Valószínű, hogy sosem fog eljönni az aranykor. Elvégre, a tökéletes és ideális állapot az a kereszténység értelmezésében is a világ vége. Viszont feladatként folyamatosan előttünk lebeg. Az embernek pedig megvan a lehetősége arra, hogy lépésről lépésre haladjon előre ezen az úton, gondozza a kertet, értéket teremtsen.
Világpolitika: Jelentős esemény, hogy a pápa őszentsége ellátogat a Pázmány Péter Katolikus Egyetemre is. Miért látogatja meg az Egyetemet?
Birher Nándor: A pápa számára kifejezetten fontos az egyetemi ifjúsággal való találkozás. Részben azért, mert ez az ifjúság lesz az, amelyik a jelen társadalmat folyamatosan átalakítja. Azt a társadalmat, ami pillanatról pillanatra változik az elmúlt időszak új kihívásai miatt. Ennek kapcsán, az Egyház társadalmi tanítására nagyobb figyelem kell, hogy irányuljon, hogy lehet a fiatalokat segíteni ennek megértésében.
A keresztények, azon belül a katolikusok adják a világ legnagyobb vallási közösségét, a számuk pedig folyamatosan gyarapszik. Az adatokból jól látszik, a vallásos emberek reproduktívabbak mint a nem vallásosak.
Részben emiatt biztos is vagyok benne, hogy a vallásokra egyre nagyobb figyelem fog irányulni. Abban is biztos vagyok, hogy a megoldásokban is szerepet fog játszani a vallás, különösen is azokban a kérdésekben, amelyeket a beszélgetés elején felvázoltam. A migráció, népesedés, teremtésvédelem, háború és mesterséges intelligencia kérdései csak a jog, erkölcs, vallás normarendjeinek együttesével kezelhetők.
Példa lehet erre az atomfegyverek alkalmazásának a kérdése, ahol egy nagyon erős pápai váltásra lehetünk figyelmesek. Korábban a pápák még abban gondolkodtak, elsősorban Szent Ágostonra visszatekintve, hogy létezik igazságos háború. Most már egyre inkább az derül ki, hogy csak igazságos béke képzelhető el. Tehát nem lehet igazságos háború egy olyan kontextusban, amikor saját magunkat teljes egészében el tudjuk pusztítani. Értelmetlen igazságos háborúról beszélni, mert ennek nem tud győzelem a vége lenni. Ennek értelmében a pápa egyértelműen állást foglal mindenféle atomfegyver használata ellen. Ennek pedig meg kell teremteni a jogi hátterét, amit az a világos erkölcsi meggyőződés alapoz meg, hogy az emberi élet megismételhetetlen érték. Ezért az igazságért kötelessége minden vallási vezetőnek is kiállnia – különben az önellentmondást kockáztatja.
Talán az sem teljesen véletlen, hogy a pápa a hét végén a Pázmány Információs és Technológiai Karára látogat el, felhívva a figyelmet arra is, hogy a mesterséges intelligenciával kapcsolatban is szükség van mindhárom normarend globális alkalmazására.
A mesterséges intelligenciát nem fogjuk tudni tisztán jogszabállyal vagy etikával szabályozni, mert folyamatosan ott lesz a kérdés, hogy mi a különbség a gép és az ember között? Hogyan definiálható ez a különbség? Így rögtön elérkezünk a vallás kérdéséhez: ki vagyok? mi a célom ebben a világban? miért vagyok itt? Van-e lelkem?
Számunkra Ferenc pápa látogatása mindenképpen felhívást jelent. Nekem, mint dékánnak ez egy nagyon komoly megerősítés, hogy ezeket a témákat még fokozottabban vegyük napirendre; kezdődjön meg a kooperáció – egy még szorosabb kooperáció – az Információs Technológiai és Bionikai Kar és mondjuk a Bölcsészet- és Társadalomtudományi Kar között vagy éppen a Hittudományi Kar, illetve Jogi Kar között. Ilyen tekintetben az Egyetem kifejezetten előnyös pozícióban van, mert ezek a tudásterületek itt egy házban („egyházban”) vannak.
Egyértelműen erősödik a küldetéstudatunk. Feladatunk, hogy a felismert értéket a társadalom számára fel tudjuk mutatni, a hallgatóinknak át tudjuk adni. Fontos, hogy a katolikus egyetem nem azért van elsődlegesen, hogy beszálljon a felsőoktatási versenybe. A katolikus egyetem egyértelműen azért létezik, hogy az emberi életet érintő kulcsértékeket azonosítsa, leírja és a tudomány nyelvén át tudja adni azoknak, akik ezt befogadják. Merthát mégiscsak az élet a legnagyobb ajándék.
Köszönjük szépen.
Balogh Attila – Baranyi Dániel – Trautmann László