2023: a háború a fő kérdés

Interjú dr. Jeszenszky Gézával, egyetemi tanárral, korábbi külügyminiszterrel

A Világpolitika és közgazdaságtan interjút kért dr. Jeszenszky Gézától, korábbi magyar külügyminisztertől a világpolitikai folyamatok alakulásáról, arról, hogy mi várható 2023-ban. Az interjú szövegét 2023. április 30-án zártuk le.

Világpolitika: 2023 turbulens világpolitikai környezetet ígér az év hátralévő részében is. Az egyes geopolitikai, politikai feszültségek közül melyiket tartja a legfontosabbnak: az USA-Kína kapcsolatát, Kína és Oroszország közelmúltban alakult kapcsolatát, az orosz-ukrán háborút vagy a nyugati szövetségi rendszer átalakulását? Esetleg valami egészen mást?

Jeszenszky Géza: Az ilyen jellegű kérdéseket én mindig azzal válaszolom meg először, hogy a történész nagyon komolyan azt gondolja, hogy nem látja a jövőt. Természetesen a történész és az elemző is próbálja előrevetíteni a jelenlegi ismeretek, tendenciák alapján, hogy mi várható.

Azonban a történelemből igazán azt tanultam meg, hogy mennyi teljesen váratlan dolog történik, ahogyan azt is, hogy váratlan véletlenek egészen más menetet adhatnak az eseményeknek. Hiszen az első világháború kitörése is tulajdonképpen egy balszerencsés véletlen volt. Ha Ferenc Ferdinándot nem lövik le Szarajevóban, akkor 1914 júliusában, biztos, hogy nem tör ki a világháború, és továbbgondolni nem is érdemes, hogy később mi lett volna.

Tehát ebben a kérdésben azt hiszem, hogy elég széleskörű egyetértés van abban, hogy ez az orosz-ukrán háború a legfontosabb. Talán nem kell mondanom, hogy mennyire súlyos és mennyire precedens nélküli – legalábbis itt Európában – intenzitásában, költségeiben és a veszteségeiben is.

A háború lesz a fő kérdés ebben az évben, ez biztos. Sajnos arra is nagyon kevés esély van, hogy ez a háború idén véget érjen. Bár nem gyakran hallani ezt az álláspontot, de nyilvánvaló, hogy Oroszország könnyen leállíthatná ezt a háborút és visszavonulhatna a megszállt területekről. Erre viszont nagyon kevés esély van.

Elsősorban azért, mert Oroszország, mint atomnagyhatalom saját presztízsére kényes, noha ezt a presztízsét alaposan elrontotta ezzel a háborúval, nemcsak erkölcsileg, hanem az eredmények tekintetében is. Ahhoz, hogy önszántából visszavonuljon, nagyon nagy vereséget kellene elszenvednie a fronton.

Azt nem merem mondani, hogy egy komoly hadszíntéri vereség esetén taktikai atomfegyvert vetne be, mert egy kis területen persze komoly eredményt hozhat, de a világra gyakorolt hatása sokkal katasztrofálisabb lenne, mint maga a háború.

Ha pedig nagyobb atomcsapásokról lenne szó, az valóban atomháború veszélyét jelentené, és abban valószínűleg mindnyájan elpusztulnánk, Oroszország viszont biztosan, ezt nyugodtan kimondhatjuk. Tehát ezt zárjuk is ki, mert ha ez következne be, akkor értelmetlen, amiről beszélgettünk. Visszatérve a kérdésre, nem valószínű tehát, hogy idén véget ér a háború. Nem valószínű az sem, hogy bármelyik fél olyan átütő sikert érhet el. Egyúttal, ahogy mondtam, Oroszországról nagyon nehezen képzelhető el, hogy beletörődik a totális vereségbe, és abba, hogy elveszti a nemzetközi jog megsértésével megszerzett területeket.

Kérdés az is, hogy az ukránok külföldi támogatása meddig tart ki? Erősödik-e esetleg a türelmetlenség a támogató országokban? Azok belpolitikai fordulatai mennyire vezethetnek ahhoz, hogy az a támogatás – ami egyelőre nagyon impozáns – megszűnjön? Mert az is kétségtelen, hogy ez váratlan volt az egész világ, és még a szakértők számára is, nem csak a háború maga.

Arról előrejelzések születtek, hogy valami készül, de az, hogy Ukrajna ennyire képes lesz ellenállni, és hogy ennyire kudarcot vall majd az orosz villámháborús stratégia, szintén meglepő volt. Azt hitték, hogy könnyű lesz egy új Belorussziát megteremteni – egy bábállamot. Sőt, talán azt hitték, hogy a lakosság egy része (vagy nagyobb része) örömmel fogja fogadni, kenyérrel és sóval a megszállókat. Ukrajnát hiba volt lebecsülni. Ahogy – az ellenállás fényében – még azt is megkockáztatom, hogyha ne adj isten ez a jelentős külső támogatás megszűnne, Kijevben nem fog azonnal bábállam születni. Ukrajna történelme is azt mutatja, hogy minden bizonnyal elhúzódó gerillaháború következne be, ha bekövetkezne az ukrán vereség, akkor sem lenne nyugalom, bizonyosan folytatódnának az ellenállási akciók.

Gondoljunk 1956-ra, amikor jóval kisebb arányú háború után bábkormányt állítottak fel. Nem is az a döntő, hogy még pár napig folyt az ellenállás, hanem a megtorlás ténye: hány száz embert végeztek ki, hány ezer embert börtönöztek be. Nem is beszélve arról, hogy a vidéken dolgozó bizottságok vezetőit egyszerűen agyonverték, és a lakosság egy része évekig a megfélemlítés légkörében élt. Mindezt főleg azért mondom, mert úgy gondolom, hogy Ukrajnában sem lenne nyugalom, béke és boldogság, hogyha elvesztené ezt a háborút.

Még beszélhetnénk a háborúról, de ezzel összefüggésben vizsgálhatunk más kérdéseket is. Talán itt a legérdekesebb Kína, mi Kína magatartása ebben az orosz-ukrán háborúban? A felületes megfigyelők, azt gondolhatták már a háború kitörésekor is, hogy két jó barát, két hasonló diktatúra – akik a Nyugatot tekintik ellenfelüknek – kézenfekvő, hogy egymást támogassák. Ez látványosan nem következett be, sőt szerintem Kína örömmel szemléli ezt a konfliktust. Egyrészt azért, mert Kínának a Nyugat az ellenfele és nem Oroszország. De azt sem szabad elfelejtenünk, hogy alig fél évszázada még kettejük közt dörögtek a fegyverek az Usszuri folyó mentén. Ahogy az is fontos, hogy Szibéria nagyon is vonzó terület a túlnépesedett Kína számára, nem is beszélve óriási mennyiségű nyersanyagairól.

Kína érdekelt abban, hogy Szibériában még erőteljesebben jelen legyen, és talán ezt a legjobban úgy érheti el (megszállás nélkül), hogyha Oroszország tovább gyengül, és még inkább rá lesz szorulva. Oroszország egyébként már most is rá van szorulva Kínára, olajat és a földgázt elsősorban Kínának szállít és ez nagyon fontos számára. Kína a két vetélkedő között harmadikként figyel, és leginkább abban érdekelt, hogy a háború elhúzódjon. Abban viszont nem érdekelt, hogy Oroszország vereséget szenvedjen.

Van még egy szempont, bár ez talán a legkevésbé fontos, inkább csak a retorikájában érdekes, nevezetesen Ukrajna a területi sérthetetlensége. Kína szempontjából ez egyfajta precedens vagy példa lehet. Normál körülmények közt egy szuverén országtól – amelyet a nemzetközi jog is elismert jelen határaival –nem lehet elvenni területeit és nem lehet megszállni. Alapvetően itt az analógiai (nem feltétlen pontos persze), hogy Kína úgy tekint Tajvanra, mint saját integráns részére. Így jogának érzi, hogy vagy békés úton, vagy háborúval visszaszerezze. Ha ő elismeri, hogy Oroszország megváltoztathatja a határokat, akkor ő ugyanazt teheti Tajvannal szemben is. Amennyiben sikeres lett volna az orosz villámháborús terv, akkor Kínának egyértelműen nagyobb lett volna a késztetése arra, hogy megtámadja Tajvant.     

Nagyon fontos az is, hogyan alakul a NATO-országok belpolitikája, a kormányok tudják-e folytatni Ukrajna támogatását, el tudják-e kerülni a demagóg-populista erők jelentősebb térnyerését. Remélem, hogy Trump esélyei csökkennek, és hogy a republikánusoknál felülkerekedik az orosz- és Kína-ellenes hangulat, ami DeSantist is jó irányba visz. A megszilárdult nyugati szövetségi rendszer gyengülése csak jelentős belpolitikai változások esetén fenyeget.

Világpolitika: Ezzel függ össze a második kérdésünk: várható-e elmozdulás az amerikai világpolitikai szerepvállalásban? Hogy látja, aktívabb, vagy inkább visszahúzódóbb amerikai magatartás fog bekövetkezni? Különösen az ukrán kérdésben lesz-e stratégiaváltás?

Jeszenszky Géza: Ennél a kérdésnél nemcsak általában a jövő megjóslását utasítja el az ember, hanem figyelembe veszi azt is, hogy Amerikában körülbelül két év múlva újabb választások lesznek. Azoknak a választásoknak az eredménye egyrészt nyitott, másrészt könnyen változást hozhat az ebben a háborúban tanúsított amerikai magatartás tekintetében és akár általában az amerikai világpolitikai aktivitásban. Nem lehet egyszerűen azt mondani, hogy ha jönnének a republikánusok, akkor Amerika újra izolacionista politikát folytatna, mint a két világháború között. Ha ez így történne, akkor sok tekintetben átalakulna a világ, Európának és sok más országnak pedig teljesen át kellene értékelniük a terveiket. Akkor például egy önálló európai hadsereg kiépítése és megerősítése szinte elkerülhetetlen lenne.  Ne adj Isten, Trump visszatérte esetén, aki a NATO-t némileg temette – bár nem tartom valószínűnek, hogy újraválasztanák – az sem kizárt, hogy egyszerűen fölmondja a NATO-t és magára hagyja Európát. Persze ezt megelőzően meglenne hozzá a retorika: követelnék, hogy többet és jobban járuljanak hozzá a költségekhez. Azonban Trump győzelmére nem fogadnak nagy összegekben.

A képet tovább árnyalja, hogy a republikánusok legfrissebb irányzatai Kínát nagyon veszélyes ellenfélnek tekintik. Ahogy az Obama-kormányzat idején is inkább Kína volt a fókuszban, és az európai kérdések háttérbe szorultak, mutatja, hogy ez a kérdés nem pártfüggő. Az izolacionizmus kapcsolódhat a harcias retorikához, aminek a hagyománya a republikánusoknál is megvan. Elég a XX. század elejére gondolnunk, a terjeszkedő Amerikára, a “Nagy Bot Politikájára”. A republikánus Teddy Roosevelt elnöksége alatt az Egyesült Államok nagyobb aktivitást mutatott Közép-Amerikában és a Karib-térségben, és részt vett a Spanyolország elleni háborúban is.

Viszont én úgy gondolom – és ez nem csak a wishful-thinking részemről – hogy bármilyen eredményt hoznak a legközelebbi választások, lehet, hogy csökken valamennyire Amerika által nyújtott segítség, de addig talán véget is érhet a háború is. Esetleg tárgyalások révén, diplomáciai úton fognak véget vetni neki, de abban nagyon bízom, hogy a fegyvernyugvás két éven belül bekövetkezik. Ha pedig ez így történik, akkor nem valószínű, hogy Amerika aktivitása csökkenne, sőt, ahogy a magyar kormánypropaganda mondja, ezt a háborút csak Amerika és Oroszország tárgyalásai zárhatják le. Ha bármilyen módon tárgyalásokra kerülne sor, az is azt mutatná, hogy Amerika igen aktív egy ilyen kérdésben.

Világpolitika: Az Egyesült Államok erősebb szövetséget fog elképzelni, erősebb NATO-t a mostaninál?

Jeszenszky Géza: Ennek is két oldala van. Az USA azt szeretné, hogy az európai államok jobban vegyék ki a részüket a közös kiadásokból, a normát a hadi kiadások terén megközelíti már a legtöbb európai NATO tagállam. Inkább itt az a kérdés, hogy Amerika akármilyen megfontolásból, de elfordulóban van-e Európától? Így Európára bízná saját biztonságának megőrzését még ha a NATO-t nem is oszlatja föl. Itthon gyakran halljuk propagandaként – ami szerintem teljesen alaptalan – hogy az Egyesült Államok érdeke Európa gyengítése. Nyilván van, aki ezt komolyan gondolja. Meglehet olyan amerikai is akad, aki ezt a nézetet osztja. Persze érezhető egyfajta rivalizálás, de mondjuk az Európai Unión belül is vannak gazdasági ellentétek vagy ellentétes érdekek. Én viszont ezt a nézetet nem osztom. Atlantista vagyok nemcsak miniszteri tisztségem betöltése óta, de mondhatni eszmélésem óta, családi hátteremből fakadóan. Ezzel függ össze, hogy Macron elnök (aki nemcsak ambiciózus, de koncepciózus ember is) bejelentette Kínában, hogy Európának erősödnie és függetlenednie kell az Egyesült Államoktól. Ez a mondat nagy felhördülést váltott ki mondhatni, hogy világszerte, de a szövetségesek soraiban biztosan.

Úgy látom, hogy Macron ezt azért mondta, mert valamiféle vezető szerepre törekszik Európában, bár szerintem nem fog ez így bekövetkezni, még akkor sem hogyha Németország jelenleg mondjuk nem egyértelmű éllovasa Európának. Arra is érdemes ennek kapcsán emlékeznünk, hogy Trump elnöksége idéjén éppen kettejük közt milyen nagynak tűnő barátságot láthattunk. Trumpot a Champs-Élysées-en fogadta, nagy pompával, díszszemlét tartva és lehet, hogy éppen ezért vállalja fel ezt a szerepet. Azt látom, hogy az amerikai függetlenségi háború óta van egy különös viszony Franciaország és az Egyesült Államok között. Ezzel szemben én arra számítok, hogy Amerika nem fog visszavonulni sem Európától és a világ ügyeivel szemben sem válik közömbössé.

Világpolitika: Milyen stratégiát fog követni Oroszország a háború lezárása tekintetében? A nagyhatalmak milyen irányba fogják ösztönözni? Szimptomatikus-e, hogy Oroszország atomfegyvert telepített Fehéroroszágba?

Jeszenszky Géza: Már a belorusz telepítések előtt is elhangoztak ijesztgetések, hogy “nekünk van ám atomfegyverünk és készek is vagyunk bevetni, ha a szükség úgy hozza”. A többség ezt úgy fogadta, mint egy blöfföt és ijesztgetést, és valóban nem sokkal több. A mai világban sokkal kevesebbet számít az, hogy száz vagy ezer kilométerre van az ellenfél. A lényeg az, hogy akármilyen távolságból meg tudják semmisíteni egymást a vezető atomhatalmak. Az, hogy Belorussziában van orosz atomfegyver, az Amerikát se kellemetlenebbül, se kellemesebben nem érinti. Ha Ukrajnát több oldalról támadnák meg, Belorussziából is mondjuk, az nyilván nagyon nehéz és súlyos helyzetet teremtene, de ezt atomfegyverek nélkül is meg lehet tenni. Az pedig egy teljesen másik kérdés lenne, hogyha Oroszország mégis arra vetemedne, hogy akárcsak taktikai nukleáris fegyvereket vet be. Majdnem egyre megy, hogy most ezt Belorusszia felől – vagyis Ukrajna északi részén teszi – vagy Ukrajna keleti részén, vagy mind a kettő helyen. Mind a kettő elképesztő súlyos és kiszámíthatatlan következményekkel járna.

Már említettem, hogy Oroszország presztízsét nagyon megtépázta ez a háború és ennek a váratlan, számára mégiscsak kedvezőtlen állása. Nekem volt egy teóriám a krími annexió után. Terjesztettem még angolul is – de hát nem csodálkozom, hogy nem kapott rajta senki, bár éppen a magyar diplomácia megkockáztathatta volna, hogy támogatja az elképzelést. A történelmi tapasztalataim és ismereteim alapján megírtam, hogy egy arcmentő (“face-saving“) megoldás lehetett volna a régi elvre, mégpedig a nemzetközi önrendelkezésre hivatkozni. Ma persze nem divat azt mondani, hogy a fennálló határokat meg lehet változtatni csak azért, mert egy terület azt mondja, hogy “hát én önállóvá akarnék válni”. De azért volt példa erre.

Kelet-Timor nem sokat mond a legtöbb embernek, viszont volt már olyan, hogy egy terület deklarálta a függetlenségét, és végülis a nagyhatalmak elfogadták. Vagy említhetnénk Bengáliát, amelyik szintén függetlenné vált, a valamikor két részből állt Pakisztánt, és még sorolhatnánk. Így akár a Krím annexiója után lehetett volna egy olyan javaslat, hogy nézzük meg, hogy a nép tényleg mit akar. Nemzetközi ellenőrzés mellett megtartani egy népszavazást, nyilván nem azonnal, amikor még ott vannak az orosz megszállók. Sokkal inkább egy nyugalmi periódusban, mondjuk az ENSZ békefelügyelők bevonásával. Vagyis, ha Oroszország a vitatott területről kivonul, nemzetközi ellenőrzés alá esik a terület és egy-két év után lehetett volna tartani ott egy népszavazást. Annak az eredményét Oroszország is elfogadhatta volna, akár kedvező számára, akár nem. Meg lehet kockáztatni, hogy valószínűleg a Krímben kedvező lett volna, Kelet-Ukrajnában nem. Ha Ukrajna nem is örömmel, de belemegy ebbe a megoldásba, akkor a kérdést már tavaly február 24-e előtt rendezni lehetett volna. Ma sem zárnám kiez a lehetőséget, de sokkal, sokkal nehezebben lenne megvalósítható. Hiszen az álláspontok sokkal merevebbek, és ma mind a két fél még arra számít, hogy sikereket ér el a hadszíntéren.

Ez engem erősen emlékeztet az első világháborúra, amikor azért nem volt külön béke, bármennyire is kimerült mind a két fél, mert mind a két fél úgy érezte, hogy nem engedheti meg magának, akárcsak a status quo-hoz visszatérést. Mert akkor miért volt az egész háború és a velejáró pusztítás? A végkimerülésig kellett folytatni a háborút, amíg az egyik fél össze nem omlik. Ebben a háborúban viszont Oroszország összeomlása egyáltalán nem várható. Szoktam mondani, hogy elképzelhetetlen, hogy a Kreml tornyára kitűzik az ukrán zászlót. Viszont Ukrajna teljes összeomlását látható módon a világ jelentős része igyekszik megakadályozni. Érthető módon, hiszen akárki akármit mond, ha egy nehéz harc után is, de győztes Oroszország fenyegetést jelenthet más országokra is. Ha Oroszország győzne, egészen más lenne az egész kelet-európai térség. Nemcsak hidegháborús állapotok uralkodnának, hanem hihetetlen feszültségekkel és megszakadó gazdasági kapcsolatokkal kellene számolni. Közvetlen határa lenne egy sikeres agressziót végrehajtó Oroszországgal, amelyre az egész világ nem úgy néz, mint mondjuk a 1914 előtt.

Szóval nagyon komoly érdekek szólnak amellett, hogy még a lehető legrosszabb esetben is Ukrajna önálló, független állam maradjon, még akkor is, ha esetleg kénytelen belemenni abba, hogy területeinek egy részét, ezt a bizonyos mai 18-20 százalékot elveszítse. Elképzelhető, hogy eljut ide, és ebben a nyugati támogatás a döntő. Mert, ha – remélem, hogy nem következik be és nem is várom,– azt üzennék Washingtonból (vagy akár Törökországból) Kijevnek, hogy: “hát nagyon sajnáljuk, de hát ezt nem tudjuk folytatni, a lakosságunk nem hajlandó tovább anyagi áldozatokat vállalni, melletted állunk, de tegyél te is egy engedményt és fogadd el a status quo-t, ami a hadszíntéren kialakul”, akkor ebben az esetben Oroszország még ha messze nem is érte el azt, amit szeretett volna, deklarálhatja magát győztesként. Elég neki annyit kijelenteni, hogy “eleget tettem a nép akaratának, és a náci ukránokkal szemben felszabadítottam ezeket a területeket”.

Világpolitika: Ezzel kapcsolatos az új orosz külpolitikai doktrína, ami szerint Indiával és Kínával kell kialakítani az együttműködést. Oroszország irányt vált és nem európai, hanem eurázsiai nagyhatalommá válik, általában is Ázsia felé fordul, lát ilyen lehetőséget?

Jeszenszky Géza: Egyrészt India sok szempontból egy erősödő állam és nemcsak a népessége szempontjából – akár rövidesen le is hagyhatja Kína népességét. Attól eltekintve, hogy Indiában jelen van a szegénység, van erő a gazdaságában. Katonailag nyilvánvalóan nem mérhető a mai Kínához, de szerintem egy kínai-indiai konfliktus egyébként is elképzelhetetlen. Határkonfliktusok persze voltak, de Kína inkább Tajvan és a többi szomszédja felé fordítja a figyelmét. Őket akarja belpolitikai változásra kényszeríteni, hogy ezek egyfajta csatlósaivá váljanak, amitől ezek az országok persze ettől félnek.  Viszont ennek ellenére is, India és Kína közötti nagy barátság jelenleg elképzelhetetlen. Oroszország és India között is voltak időszakok, amikor volt politikai együttműködés, például a második világháború után. De most, ha valamilyen orosz sikerrel zárulna az ukrán konfliktus, akkor India felé fordulna Oroszország? Emlékeztetnék arra, hogy Zsirinovszkij a 90-es években arról beszélt, hogy majd az orosz katonák csizmájukat ott az Indiai-óceánban fogják megmosni, ezt azonban akkor is nevetségesnek lehetett minősíteni. És ne feledjük: India terei és ambíciói is nőttek. Szóval nem tudom elképzelni, hogy India a saját jövőjét egy Kínával és Oroszországgal létrehozott szövetségben képzelné el.

Világpolitika: Az utolsó kérdéskör az Európai Unió átalakulása. Érzékelhető, hogy a mi térségünk, különösen Lengyelország egyre inkább felzárkózik a politikai egyeztetés szempontjából. Ön is ezt látja ezt a folyamatot, és hogyha igen, akkor a mi térségünknek – a három tenger kezdeményezésnek vagy a V4-eknek – milyen mozgástere lesz ebben az évben vagy a jövőben?

Jeszenszky Géza: Igen, egyértelműen. Éppen a rendszerváltozás hajnalán, elején írtam egy kis esszét a három Európáról. Nem én találtam ki a gondolatot, de még Szűcs Jenő ismert tanulmánya előtt is létezett. Viszont minket még a kommunizmusban élve is nagyon zavart, hogy a Nyugat is arról beszélt, hogy van Kelet-Európa és van Nyugat-Európa. Milan Kundera munkássága nyomán azonban a nyugati világban is teret nyert a gondolat, hogy nem ennyire egyszerű a dolog: létezik egy megszállt Közép-Európa és az igazi Kelet-Európa, ami Oroszország. A rendszerváltozások következtében Közép-Európa bizonyos értelemben újjászületett, és ahogy a történelme során is a Nyugathoz csatlakozott, visszatért a Nyugathoz.  Gondoljunk arra egyszerűen, hogy mindnyájan a latin ábécét használjuk, kivéve Szerbiát. A berendezkedésünkben is a demokratikus a pluralizmus él az ázsiai despotizmussal szemben. Egyszóval a Nyugatot választják ezek az országok. Nem tűnt el teljesen Közép-Európa, megvannak a saját vonásai és azokban sok pozitívumot látok.

Miközben sok szó esik arról, hogy Nyugat-Európában, vagy pláne Amerikában, hülye divatok terjednek – akár a woke-izmus vagy a cancel culture és hasonlók – addig itt Közép-Európában, főleg hazánkban, mind a kormányt támogatók mind a kormányt elutasítók teljesen egyetértenek abban (még ha nem is deklaráljak), hogy ezek ostobaságok és remélhetőleg múlandó dolgok. Közép-Európának lehet egy “józan sziget” szerepe az én szememben, ezekben a tág értelemben kulturálisnak nevezhető kérdésekben, vitákban. Ha más nem, az ukrán háború csak erősítette ezt a folyamatot. Megerősítette a hagyományos nyugat-európai államok szolidaritását, de emellé felzárkózott a mi térségünk is, amiben az élen valóban Lengyelország áll, de meg kell említeni a balti államokat, és ezek mellé csatlakozott és zárkózott föl a két új NATO tagállam, mert Svédországot is tekintsük már annak. Úgyhogy Európa keleti felének a súlya növekszik gazdaságilag is. Eltérő ütemben ugyan, de javulnak a gazdasági mutatói a volt kommunista országoknak, és én nem vagyok irigy, úgyhogy én még annak is örülök, hogyha Románia erősödik, és nem azt gondolom, hogy soha ne hagyja le, vagy soha ne érje utol Magyarországot, hanem, hogy Magyarország ne hagyja magát, és együtt menjenek föl.

Természetesen Lengyelország súlya nagyon megnőtt ebben a háborúban, és akárhogyan végződik (kivéve mondjuk Oroszország totális győzelmét és Ukrajna megsemmisülését, bár akkor frontállammá válik), Ukrajnával egy erős blokk jöhet létre, figyelembe véve, hogy milyen jó viszony jött most létre Lengyelország és Ukrajna között. Ehhez a blokkhoz hozzászámítom a baltiakat és Romániát is. Ennek a létrejövő blokknak kétségtelenül van súlya, és ez a blokk aligha fog Nyugat-Európa ellen fordulni, de politikailag mindenképpen (és előbb-utóbb talán gazdaságilag is) emancipálódik az egyesült Európán belül. Én így látom, talán optimistán, hogy ennek van realitása, nem pedig annak, hogy Európa elgyengül.

Az Európai Unió szétesésének nemcsak, hogy nagyon nem örülnék, hanem irracionálisnak látom. Lehetnek persze olyan pártok Európában, amelyek ezt hirdetik –nem egyedül Orbán Viktor pártja vagy kormánya mondja, hogy a “nemzetek Európáját” kell megteremtenünk. Nemzetek Európában nincsenek. Különösen mi magyarok mondhatjuk ezt, mert Románia egy nemzetállam? Nekünk ezt kell deklarálni? Vagy éppen Szlovákia? De még Nyugat-Európában is egyrészt vannak nemzeti kisebbségek, másrészt nemcsak az új bevándorlók jelentette – fogalmazzunk így – nem a hagyományos francia nemzethez tartozó embereket látok, hanem egyszerűen keveredik Európa. Vegyes házasságok születnek, a diákok utaznak, tanulnak külföldön, erősödnek a szálak az európai országok között.

Még talán vannak olyanok, akik emlékeznek Mark Palmer budapesti amerikai nagykövetre, akinek emlékszem egy mondására. Azt mondta, hogyha valakinek egy másik országban van szerelme, akkor az soha nem akar háborút azzal az országgal. Az európai fiatalokság közötti szerelmek amellett szóló érvek, hogy Európában nemhogy ne legyen háború, hanem Európában éljünk úgy, hogy szabadon utazunk egymás között, szabadon vállalkozunk egymás között, és win-win szituációk jöjjenek létre a gazdaságban is.

Világpolitika: Önnek nagy külpolitikai tapasztalata van, tehát ha Ön állítaná össze, hogy milyen feladatai legyenek ebben az évben a hazai külpolitikai irányvonalnak, milyen cselekvési tervet vázolna?  

Jeszenszky Géza: Radikális külpolitikai fordulatra van szüksége Magyarországnak. Nem azt mondom, hogy vesszen össze Oroszországgal vagy Kínával, de ezt a „puszipajtásságot” teljes mértékben fel kell számolni úgy, hogy ez hiteles is legyen a nyugati világ számára is. Ők megbocsátanak a tévelygőnek; ahogy Bibliában a tékozló fiút befogadják (még akár ugyanaz a fiú is lehet), de ismerje be a hibáit. Ne folytassa azt, ami valóban rendkívül éles elutasítást vált ki, és ez nemcsak a külpolitikát jelenti, hanem belpolitikai fordulatot is igényelne. És akárkinek, de ezt kellene tennie.

Ami pedig a magyar gazdaságot illeti: olyan szakemberek szerint, akik vitathatatlan tekintélynek számítanak, és nekem személyes barátaim is, mint Bod Péter Ákos vagy Csaba László, Inotai András is, nagyon is komoly fordulatra van szükség a gazdaságpolitikában. Az elemzések, az összehasonlítások is ezt mutatják. Térjünk vissza a külpolitikára, nem akarok belekontárkodni a gazdaságba.

Vissza kell térni a megbízható NATO szövetségesi szerepbe és az Európai Unióval valóban meg kell állapodni. Szükségünk van a támogatásokra, ennek érdekében pedig meg kell fontolni ezeket a nagy többségében jogos igényeket, jogos kritikákat. Ezek baráti kritikák, nem ellenséges kritikák. Egy barátnak kötelessége figyelmeztetni a másik barátot, hogyha rossz útra tér. Nem volna olyan túlságosan nehéz ugyanazt a belpolitikát folytatni, ugyanazt a sajtópolitikát folytatni, amit Csehországban vagy Lengyelországban látunk. Lengyelországban teljesen nyitott kérdés, hogy ki nyeri meg a következő parlamenti választásokat. Csehországban komoly fordulatot eredményezett a legutolsó választás. Lehet, hogy Szlovákiában pillanatnyilag egy rosszabb kormányzat alakul, de a lényeg, hogy Magyarország is legyen egy olyan demokrácia, amilyenek nemcsak a hagyományos nyugat-európai országok, hanem amilyennek Magyarország indult az Antall-kormánnyal. És amelyik fenntartásaim ellenére, de nagyjából azért folytatódott, az általam egyébként nagyon kritikusan szemlélt Gyurcsány időszakig, vagy akár Bajnai Gordon kormányáig bezárólag.

Ami a gyakran emlegetett híd szerepet illeti. Jó barátom, Martonyi János a hídszerepet mindig azzal hárította el, hogy “jó, jó a híd, de hát mi a pillér vagyunk méghozzá a nyugati oldalon “. Tehát ha szükség van hídra, akkor lehet egy hidat elképzelni, de az ne olyan legyen, hogy Magyarország hátán keresztül vonulnak a tankok, hanem mi a jó oldalon legyünk. Már Ady is siránkozott azon, hogy Magyarország ide-oda csapódik a Nyugat és a Kelet között, és hogy mindig az önhibánk miatt. Volt egy fantasztikus képe Adynak: a napra nyilaznak a magyarok már megint. Hát micsoda értelmetlenség ez! Nekünk vannak valóban történelmileg kelet felé mutató gyökereink, kapcsolataink, ez önmagában nem baj. Mielőtt ez a mai nagy türkbarátság létrejött volna, Antallal Józseffel volt egy közös elgondolásunk arról, hogy a közép-ázsiai országok kemálista tradíciót folytassanak Törökországgal együtt, ami egész Európát és Közép-Ázsiát is ösztönözhetik a plurális demokrácia felé. Az jó, ha nekünk van egy különlegesen jó viszonyunk a nyersanyagunkban is gazdag közép-ázsiai országokkal, de ennek nem a Nyugat ellenében kell történnie.

Magyarország 1000 évvel ezelőtt elkötelezte magát abban, hogy nem Bizáncot választja, nem a császárságot és a papságot egyesítő cezaropapizmust, és nem is a misztikus keleti vallásokat. Nekünk Nyugaton van a helyünk. Erről csak a történelmi idő térített le minket; de hogy magunk térítsük le magunkat erről a pályáról, ez aztán igazán elfogadhatatlan.

Köszönjük a beszélgetést!

Köszönöm szépen.

Csontos Tamás – Póta Krisztián – Trautmann László