Interjú Kis-Benedek József egyetemi tanárral
A Világpolitika és közgazdaságtan interjút készített Kis-Benedek József egyetemi tanárral, a Nemzeti Közszolgálati Egyetem és a Milton Friedman Egyetem oktatójával. Az interjúban érintettük az orosz-ukrán konfliktus hosszabb távú biztonságpolitikai hatásait, következményeit Eurázsia geopolitikai szerkezetére nézve, és az amerikai szerepvállalást ebben a tekintetben. Az interjú 2023. május 30-án készült.
Világpolitika: Az orosz-ukrán háború értékelése során megfogalmazódott az az álláspont, hogy Oroszország elveszítette a háborút geopolitikailag, azonban az bizonytalan, hogy Ukrajna valóban győztesnek tekinthető-e. Hogyan értékeli Ukrajna jelenlegi helyzetét, valamint mennyire valóságos a NATO-tagság lehetősége? Továbbá érdeklődnék Oroszország lehetséges stratégiája iránt is ebben a folyamatban
Kis-Benedek József: Még korainak tartom győztest vagy vesztest hirdetni az orosz-ukrán háborúban. Ebben a stádiumban még nem vagyunk. Az orosz vezetés előtt kitűzött célok világosak voltak, és Putyin is elmondta ezeket még a háború kezdete előtt. Ezek közé tartozott Ukrajna gyengítése, rendszerváltása és átfogó átalakítása oly módon, hogy Ukrajna ne legyen ellenséges Oroszországgal szemben. Ezeket a célokat nem sikerült elérniük, és ami a négy megyének az elcsatolását illeti, azt tervezték, hogy megoldják, de ez nem sikerült. Az oroszok ezért még nem nyilatkozhatják ki, hogy győztek a háborúban. Eredetileg május 9-re szerették volna bejelenteni a cél elérését, de ez nem sikerült. Arra lehet következtetni emiatt, hogy ez a konfliktus továbbra is folytatódni fog. A haladási iránya függ attól, hogy milyen képességekkel rendelkezik az ország, különösen gazdasági szempontból. Ebből a szempontból nem állnak túl fényesen az oroszok, ha az addigi kárt és a haditechnikai eszközöket nézzük, amelyeket más országokból beszereztek. Bár átállították a gyárak termelését három műszakra, és folyamatosan dolgoznak, beleértve a hétvégéket is, amiből látható, hogy szükség van a megfelelő fegyverzet biztosítására. Azonban minőség szempontjából azt mondhatjuk, hogy nem hozzák azt, amit az ember elvárna Oroszországtól a Szovjetunió szétesése után. Emellett, ha megnézzük az egykori Szovjetunió utódállamait, láthatjuk, hogy nem mindenki támogatja az orosz politikát, és ez is fontos kérdés. Megfigyelhető az elszigetelődés folyamata. Emellett Oroszországban egyre erősebb ellenzéki csoportok jelennek meg, különösen a közelgő választások előtt. Nyilvánvalóan a jelenlegi helyzet változatlan marad, de váratlan fordulatokra is számítani kell. Lehetséges, hogy közbejön valami, mert tapasztalható ellenállás. Emellett Putyin egészségi állapotáról is felröppenek pletykák, de senki sem tudja pontosan, milyen problémái lehetnek. Ezt legfeljebb spekulálni lehet.
Ami az ukrán képességeket illeti, az teljes mértékben a nyugati támogatástól függ. Jelenleg Ukrajna gyakorlatilag a nyugati segítség nélkül nem tudná fenntartani a konfliktust. Az ukránok azonban fejlettek, legalábbis önbizalmukban, és önállóan is képesek megoldani a helyzetet, nyilván az amerikai támogatásnak köszönhetően. Fontos megjegyezni, hogy a nyugati országokat a háború összehozta, ellentétben a Magyarországon elhangzó véleményekkel, miszerint a nyugati országok szétesnének.
A szankciók kapcsán Oroszország esetében érdemes megjegyezni, hogy érzik a hatásukat. Ezt abból lehet látni, hogy az orosz vezetés folyamatosan arra kéri a nyugati országokat, hogy oldják fel vagy csökkentsék a szankciókat, de a válasz mindig határozottan nem. Ugyanakkor tudjuk, hogy Oroszország főként az energiahordozók értékesítéséből finanszírozza költségeit, különösen a hadiipari kiadásokat. Habár el tudják adni ezeket az energiahordozókat, nehézséget okoz az ellátás fenntartása. Például az olaj vagy a gáz értékesítéséhez csővezetékekre van szükség, bár létezik folyékony gáz technológia, de egyelőre a csővezeték sokkal hatékonyabb, és ezen a területen még mindig vannak hiányosságok. Az európai piac elvesztése nagy veszteség számukra, és nehéz új piacokat találni, még akkor is, ha azt állítják, hogy ez megoldható. Ez mutatja, hogy Oroszország gazdasági teljesítőképessége folyamatosan csökken, ellentétben a hirdetett elvekkel. Az is ismert, hogy a fejlett technológia beszerzése komoly problémát jelent számukra, mivel nem kapnak hozzáférést a legfejlettebb technológiákhoz, ami miatt szükség van átállításra és új megoldásokra.
Atomhatalomjellege annyit számít, hogy mindenki tisztában van azzal, aki ép ésszel gondolkodik, hogy atom bevetésével nem lehet háborút nyerni. Ez csak a kölcsönös pusztulást okozza. Jelenleg mintegy 15 ezer atomtöltet található Oroszországban és az Egyesült Államokban, és bár más országokban is vannak ilyen fegyverek, ezek kevésbé meghatározó jelentőségűek. Józan ésszel nem lehet számítani arra, hogy hadászati atomfegyvereket bevetnek. Lehet vele példálózni, de ennek nem sok értelme van. Sajnos azonban a hidegháború idején és utána létrejött bizalmi intézkedések, intézmények megszűntek. Oroszország legutóbb felmondta a START-szerződést, amikor vége lesz a konfliktusnak és változik az orosz-amerikai helyzet, újra kell építeni ezeket az egyezményeket. Ez hosszú és keserves folyamat lesz, mint ahogy az előző is volt. Ezt már láthattuk korábban is.
Ami az ukrán NATO-csatlakozást illeti, jelenleg nincs reális esélye annak, hogy Ukrajna csatlakozzon a NATO-hoz vagy az EU-hoz. Néhány politikusok véleménye csak ez, de ehhez az alapokmányokban rögzített követelményeket is változtatni kellene. Ez ugyanis kimondja, hogy konfliktusban álló országokat nem vehetnek fel a NATO-ba, és ugyanez érvényes Szerbiára is. Ukrajna nagyon messze van a NATO-csatlakozástól, és ehhez át kell alakítani az országot, csak akkor tud megfelelni a követelményeknek. Az EU esetében is ugyanez a helyzet, vannak meghatározott kritériumok, amelyeket be kell tartani, és ha ezeket nem teljesítik, akkor nem vehetik fel őket. Ezenkívül még egy nagyon fontos problémát is figyelembe kell venni, azt, hogy minden államnak el kell fogadnia a felvételt. Látjuk Svédország és Finnország esetében, akik több szempontból is meglehetősen fejlett ország kategóriában vannak, de ha még a NATO-ról is beszélünk, katonailag mindenképpen fejlettebbek, mint a NATO átlaga, hogy ez mennyire nehéz és hosszú folyamat. Ukrajna esetében ez hatványozottabban igaz, bár azt lehet mondani, hogy katonailag fejlett ország lesz, ha nem pusztítják el teljesen. Korai lenne még erről beszélni jelenleg, de én úgy látom, hogy sem az EU, sem a NATO csatlakozásnak realitása jelenleg nincs.
A csatlakozási folyamatban az ukránok valóban látnak fejlődési, fejlesztési lehetőséget.A gond az, hogy úgy képzelik a NATO-csatlakozást, miszerint a nyugat-európai és az amerikai partnerekkel jó kapcsolatban vannak, ezért majd intézkednek helyettük. Ez egy keleti szempont. Az elv az lenne, hogy bekerülnek a NATO-ba, és ezáltal más helyzetbe kerülnének. Ezzel azonban nem zárkóznának fel. Tehát nem úgy működik a folyamat, hogy először elfogadják az országot, majd később várják a bizonyítékokat. Először kell bizonyítani, teljesíteni a kritériumokat, és csak ezután következik a tagság. Ugyanezt tapasztalhatjuk az Európai Unióban is, ahol alaposan átvizsgálják az országokat. A NATO esetében is látható, hogy az EU tagországokkal kapcsolatban is szigorúan ellenőrzik a teljesítményt. Ha valaki valamit nem teljesít – ennek példájaként akár Magyarországra is lehet tekinteni -, akkor lehet látni, hogy bizony mindent keményen ellenőriznek.
Világpolitika: Májusban Zelenszkij végiglátogatta az európai fővárosokat. Milyen üzeneteket fogalmaztak meg az európai állam- és kormányfők Zelenszkij számára, és mennyire fogja ezeket figyelembe venni? Ezen túlmenően fontos kérdés, hogy az Európai Unió geopolitikai szerepe erősödött-e az elmúlt hetekben? Sikerült-e önálló tényezőként bekapcsolódnia az Egyesült Államok és Kína közötti küzdelembe? Ha igen, akkor milyen szerepet játszik az EU ebben a folyamatban?
Kis-Benedek József: Az a kérdés merül fel, hogy miért is kellene az Európai Uniónak bekapcsolódnia egy küzdelembe. Az EU inkább partnerként tekintendő. Bár az Egyesült Államok részéről van egy olyan felfogás, hogy az EU versenytárs, különösen gazdasági szempontból, vannak viták a különböző áruk szállításával, vámokkal és más kérdésekkel kapcsolatban, azonban az is látható, hogy ezek az országok inkább összefogtak, mintsem széttartanának. Nem osztom azt a nézetet, hogy az Európai Uniót le kell írni. Az EU egy rendkívül jelentős piac 450 millió lakossal, és még Kína részéről sem lehet figyelmen kívül hagyni. Ugyanakkor fontos megjegyezni, hogy az Egyesült Államok és Kína nagy vetélytársai egymásnak. Időnként kemény kijelentéseket tesznek egymás ellen, de az EU és Kína közötti kereskedelmi kapcsolatokra is érdemes tekinteni. Kínának például szüksége van fejlett technológiára, és bár az EU technológiája gyengébb az amerikaiénál, még mindig jobb, mint a semmi. Az amerikaiak gondosan figyelik, hogy hogyan jutnak hozzá a kínaiak az amerikai technológiához, és megakadályozzák, hogy olyan eszközök és technológia kerüljön a kínaiak kezébe, amelyben amerikai technológia van. Egyértelmű, hogy Kína jelentős versenytársnak tekinthető és az elmúlt években nagy fejlődést ért el. Emellett nem szabad elfelejteni, hogy a az EU tagállamoknak, mint Franciaország, Németország és Olaszország igen fontos Kína. Tehát az EU és Kína között kölcsönös függőség alakult ki. Ez megvan a szervezet részéről, mint Európai Unió, és megvan a fontosabb tagállamok részéről, ezért nem akarnak konfrontálódni. Az Egyesült Államok esetében azonban más a helyzet, mivel az egy állam, míg az EU egy szövetség.
Arra vonatkozóan, hogy az Európai Unió biztonságpolitikai szerveződésként jelenjen meg a NATO keretein belül sokat beszélnek, de keveset tesznek. Amikor Trump elnök volt, nagyon megsértette az európai uniós országokat azzal, hogy kritizálta őket a védelmi kiadások hiánya miatt különösen a nagyobb országokat, mint Franciaország, Németország és Olaszország. Aztán Biden elnökké választása után a politika változott, és úgy tűnik, hogy próbálják helyreállítani ezeket a kapcsolatokat. Az első útjai Európába vezették, ami nem volt teljesen véletlen. Próbálják rendezni ezeket a kapcsolatokat.
Úgy látom, hogy az Európai Unió és az Egyesült Államok viszonya mindig attól függ, hogy milyen csapat van éppen hatalmon az Amerikai Egyesült Államokban. Azonban fontos megérteni, hogy külpolitikai szempontból nincs hatalmas eltérés a republikánus és a demokrata kormányzat között. Az amerikai érdekek meghatározó jelentőségűek, még úgy is, hogy egy átlagos amerikai választó számára a gazdaságpolitika dominál a külpolitikával szemben.
Ugyanakkor felmerül az a kérdés, hogy szükség lenne-e egy önálló európai védelmi erőre. Az amerikai tiltakozások miatt az európai országok arra válaszoltak, hogy néhány ország, különösen a kisebbek, akiknek nincs elegendő pénzük, támogatnák egy európai hadsereg létrehozását. Már többször megpróbálták ezt megvalósítani, de jelenleg anyagi feltételei nem állnak rendelkezésre. Ennek egyik oka a korábban kezdődött gazdasági válság, amely még mindig nem oldódott meg teljesen. A Covid kapcsán felmerülő problémák komoly anyagi forrásokat emésztettek fel, és fontos tényező hogy ha az európaiak kooperálnak az amerikaiakkal – és hadd mondjam ki nyíltan, hogy a NATO az amerikaiak nélkül nem érne sokat –, akkor a NATO és az Európai Unió képessége meghatározó a globális színtéren.
Csak emlékeztetni szeretném, hogy a líbiai háborút nem tudták volna lefolytatni amerikai segítség nélkül. Nem az amerikaiak kezdték a konfliktust, hanem a franciák és a britek vonták be Amerikát az egész hadjáratba, illetve ezekbe a hadműveletekbe. Az európai védelem jelenleg úgy néz ki, hogy a NATO és az Európai Unió képessége meghatározó, és az Európai Unió közös kül- és biztonságpolitikája része ennek a képességnek, egyfajta kiegészítő kapcsolatként. Ez jelenleg megfelelőnek tűnik, és úgy gondolom, hogy a belátható jövőben is fenn fog maradni, mert a jelenlegi gazdasági helyzetben – és ide tartozik az orosz-ukrán konfliktus miatti helyzet is – nem áll rendelkezésre elegendő tartalék az országokban ahhoz, hogy létrehozzanak egy önálló európai hadsereget. Bizonyos erők azért léteznek, az Európai Uniónak vannak különböző zászlóaljai, amelyeket be lehet vetni meghatározott célok elérése érdekében rövid időn belül, de még nem mondhatjuk azt, hogy ez egységes haderő lenne.
Összességében valóban az amerikai-orosz kapcsolat kérdése az orosz-ukrán konfliktus rendezése. Ha Putyin és Biden megállapodnak, akkor a háborúnak vége lehet. A nagyobb hatalmak játszanak döntő szerepet ebben a kérdésben, nem pedig a kisebb országok, a római pápa vagy mások. Elképzelhető, hogy közvetítés történhet, például a törökök szerepét lehetne képzelni, hiszen most újabb öt évvel megválasztották Erdogant, aki közvetítői szerepet tölt be. Egy másik ország, mint például Egyiptom, mint arab világvezető hatalom, szintén közvetítő lehet. Nem tudok elképzelni a törökökön kívül más NATO-s országot, azt nem fogadják el az oroszok, azt mondják, hogy aki bennünket megtámadott, az ne akarjon békét. Volt egy ilyen magyar elképzelés, hogy békét akarunk, csak azt nem tudjuk hogyan érjük el. Tehát ahhoz, hogy békét teremtsünk, cselekednünk kellene, nem csak szóval kellene kijelenteni, hogy béketárgyalásokat akarunk. Le kellene ülnünk és közvetítenünk kellene, azonban nem így teszünk. Magyarországnak a szomszédos Ukrajnával gyakorlatilag nulla a politikai kapcsolata, hogyan közvetíthetnénk ebben a kérdésben?
A római pápa szerepét sem gondolom meghatározónak ebben a folyamatban. Az egyház, pontosabban jelen esetben a Vatikáni Állam nem rendelkezik ilyen hatalommal, különösen más vallásokkal rendelkező országok esetében, hiszen még az egyházak közötti kapcsolatok sem működnek úgy, hogy ezt elvárhatnánk. Mára az orosz és az ukrán vallásban is ellentétek vannak, az ukránok nem fogadják el az oroszt. Nagyon nehezen tudom elképzelni ezért ezt. Próbálkozhatnak, mondhatnak különböző határozott szavakat, most például kijelölték Matteo Zuppi bíborost a közvetítésre, de szerintem ez inkább a Vatikán népszerűsítésének emelését szolgálja, és nem lesz tényleges hatással a folyamatokra.
Meg kell említeni Kínát ebben a kérdésben, akik nem kezdők a pályán, évezredes tapasztalatokkal rendelkeznek. Egységes politikát folytatnak, csak nézzük meg a Kínai Kommunista Párt legutóbbi kongresszusán elfogadott határozatokat, és láthatjuk, hogy pontosan tudják, mit akarnak. De tisztában vannak azzal is, hogy hogyan lehet létrehozni egy ilyen békefolyamatot. Nem akarnak olyan helyzetbe kerülni, amely zsákutcába vezet és kudarcot vall. Csak akkor fognak részt venni, ha látják, hogy az orosz és az ukrán fél viszonylag közel van egymáshoz a nézeteiket illetően. Ha eléri valamelyik fél a célját vagy gazdaságilag kimerülnek, akkor esetleg a kínaiak aktívabban bekapcsolódhatnak, mert ha megnézzük a kínai közvetítési kísérleteket, láthatjuk, hogy gyakorlatilag ismétlik az ENSZ dokumentumaiban leírtakat, amiből nem fog létrejönni béketárgyalás.
Világpolitika: Az utolsó kérdéskörként szeretnék rákérdezni a kínai-amerikai viszonyra. Henry Kissinger hangsúlyozta, hogy az Egyesült Államoknak meg kell értenie Kína biztonságpolitikai aggodalmait és empátiával kell kezelnie ezeket. Egyetért ezzel, és azt gondolja, hogy enyhülést várhatunk a két ország viszonyában? A kínai-amerikai viszonyt lehet-e hidegháborús szerkezet tekinteni?
Kis-Benedek József: Azt gondolom, hogy jelenleg egy hidegháborús szerkezetnek tekinthető a helyzet. Az Amerikai Egyesült Államok nem akar háborút Kínával, ez nincs az érdekeik között. Hasonlóképpen Kína sem akar háborút folytatni az Egyesült Államokkal. Ez az alap, amiből ki kell indulnunk. Fontos megjegyezni, hogy létszám tekintetében is különbségek vannak az Egyesült Államok és Kína között. Kína globális hatalom, atomhatalom. Gazdasági mutatóik folyamatosan növekednek, és komoly befolyást szereztek nemcsak a régióban, hanem azon kívül is. Például megpróbálnak új kolonizációt bevezetni a nyersanyagokban gazdag afrikai országokban. Ugyanakkor a kínaiak esetében lehet látni azt is, hogy rá vannak utalva az Egyesült Államokra a fejlett technológia kérdésében. Nem minden technológiát kapnak meg, de részesülnek belőle. Tehát itt egyfajta kapcsolat van a két nagyhatalom között, hasonlóan ahhoz, ami régen a Szovjetunió és az Egyesült Államok között volt. Én egyetértek Kissingerrel abban, hogy az amerikai vezetésnek meg kell értenie, hogy hogyan kell bánni Kínával. Ez mindig az amerikai adminisztráció hozzáállásától függ. Kínában vannak olyan kérdések, amiket nem szükséges folyton felhozni, például a tajvani ügyet. Nem szeretik, ha folyamatosan ezt emlegetik. De igaz az is, hogy nagyobb megértésre és véleménycserére lenne szükség az amerikai oldalon a kínaiakkal. Jelenleg ez hiányzik.
Az Egyesült Államok és Kína viszonyára nem mondanám, hogy ellenségek, sokan azonban ellenfelekként tekintenek egymásra. Ugyanakkor létezik kölcsönös függőség is közöttük. Az elmúlt évtizedben, másfél évtizedben Kína jelentős erősödést mutatott, amit az Egyesült Államok nem hajlandó elfogadni. Korábban az Egyesült Államok fő ellenfele vagy ellensége nem Kína volt, hanem a Szovjetunió. Tehát itt némi különbséget láthatunk. A Szovjetuniót gazdasági úton sikerült megtörni, nem pedig katonai erővel. Manapság a gazdasági versengés nagyon fontos kérdés. Talán még pontosabban fogalmazva, legalább annyira fontos, mint a hadierejük összehasonlítása. A kínaiak is tisztában vannak a gazdasági erejükkel, és az Egyesült Államok függ tőlük, tetszik ez nekik vagy sem. Tehát nem tudják őket gazdaságilag megbénítani, ahogy az akkoriban a Szovjetunióval történt.
Persze, ennek a gazdasági versengésben nem szabad elfelejteni, hogy az Egyesült Államok messze meghaladja Kína fejlettségét. Szeretném megélni azt az állapotot, amikor Kína erősebb lesz, mint az Egyesült Államok. Ez olyan dolog, mint amikor Magyarországon arról beszélnek, hogy 2030-ra lehagyjuk Ausztriát. Most voltam ott a hétvégén, hát úgy 70 évet kellene még dolgozni nekünk, hogy utolérjük. Illetve Ausztriának nagyon visszafelé kellene fejlődnie, márpedig nem ez a tendencia. Ebben az esetben körülbelül ezt tudnám mondani egy kínai-amerikai viszonyban is. Van mit még leküzdeni a kínaiaknak ahhoz, hogy utolérjék az amerikaiakat.
Köszönöm a beszélgetést!
Trautmann László