Interjú Sz. Bíró Zoltán történésszel, Oroszország szakértővel az orosz gazdaság fejlődési lehetőségeiről
A Világpolitikai és közgazdaságtan interjút készített Sz. Bíró Zoltánnal Oroszország közép és hosszú távú gazdasági fejlődési lehetőségeiről. Az interjú apropóját az adta, hogy ebben az évben jelent meg Sz. Bíró Zoltán Putyin háborúja című kötete (https://gondolatkiado.hu/webshop/PROGRESS-konyvek/putyin-haboruja/) a Gondolat Kiadó gondozásában, amiben a háború okait és előzményeit mutatta be. Az interjúban Oroszország gazdasági jövőjéről kérdeztük.
Világpolitika: A háború másfél éve tart, és a biztonságpolitikai stratégiai gondolkodásban egyre fontosabb kérdés a háború lezárása és a hosszú távú perspektíva kérdése. Milyen vitapontok vannak ebben a szakértők között?
Sz. Bíró Zoltán: A háború viszonylag korai szakasza óta a nyugati világ megoszlik abban a kérdésben, hogy milyen súlyú vereséget lehet Oroszországra mérni. Néhány állam – különösen a balti országok, Lengyelország, Nagy Britannia és az amerikai vezetés egy része – úgy gondolja, hogy ennek stratégiai súlyúnak kell lennie, mert ez lehet a garancia arra, hogy Moszkva a háború lezárását követően nem szánja el magát hasonló kalandokra. Ugyanakkor más nyugati országok kételkednek abban, hogy egy nukleáris nagyhatalomra, mint amilyen Oroszország, stratégiai súlyú vereséget lehet mérni. Ebben az összefüggésben fontos megkülönböztetni a stratégiai és a megsemmisítő vereség fogalmát. Az utóbbira senki nem gondol Nyugaton. Mindenki számára világos, hogy egy olyan hatalom, amely a világ nukleáris stratégiai fegyvereinek 45%-át birtokolja, nem szenvedhet teljes vereséget. Az viszont nagyon is elképzelhető, hogy Oroszország stratégiai vereségének eredményeképpen hosszú időre megfosztható azoktól a képességeitől, amelyek lehetővé tennék újabb támadás indítását Ukrajna vagy valamely más, közelében lévő állam ellen. De kétséges, hogy lehet-e akárcsak stratégiai vereséget mérni Oroszországra. Ha ez nem lehetséges, akkor más megoldást kell találni Ukrajna biztonságának szavatolására. Ilyen megoldás lehet Ukrajna NATO-ba történő felvétele azok után, hogy a fegyverek elhallgatnak. Ebben az esetben Ukrajna NATO-tagsága lehetne az a tényleges garancia, ami szavatolná az ország biztonságát és stabilitását. Az ugyanis nyilvánvaló, hogy egy majdani fegyverszüneti megállapodás vagy békeszerződés önmagában nem adnak biztosítékot arra, hogy a háború némi szünet után ne folytatódjék. A Kreml Ukrajna megtámadása előtt öt nemzetközi megállapodásban vállalt felelősséget azért, hogy tiszteletben tartja Ukrajna területi épségét, határai sérthetetlenségét és szuverenitását. Ha a mostani háború befejezése után aláír egy hatodikat, az önmagában semmire nem lesz garancia. Ezért folyik a gondolkodás már most is arról, hogy mi adhat tényleges biztosítékot Ukrajna tartós békéjére. Ilyen tényleges biztosítékra nemcsak azért lenne szüksége Ukrajnának, mert ez előfeltétele lenne az ország biztonságának, hanem azért is, mert nélküle aligha akadna olyan hazai és külföldi befektető, aki hajlandó lenne az ország újjáépítésében közreműködni. Ukrajna NATO-tagsága alkalmas lehetne arra, hogy az ország tartós biztonságának tartós őre legyen. Vannak persze másfajta elképzelések is. Ilyen az, amelyik az izraeli modellt adaptálná. Izrael esetében, mint az közismert, az Egyesült Államokkal kötött szerződések sora garantálja, hogy a közel-keleti állam mindig katonai fölényben legyen környezetének potenciális ellenfeleivel szemben. Vagyis Washington kész arra, hogy Izraelt folyamatosan olyan modern fegyverekkel lássa el, ami biztosítja ezt a fölényt. Ezt a modellt azonban már csak azért is nehéz lenne Ukrajnára adaptálni, mert az ország egy nukleáris nagyhatalommal néz szembe. Ilyen ellenfelei Izraelnek egyelőre nincsenek. Felmerül lehetőségként a tajvani, a dél-koreai, illetve a vagy japán modell is, de magam leginkább Ukrajna NATO-tagságát látom a leginkább alkalmasnak arra, hogy keleti szomszédunk biztonsága garantálva legyen. Ráadásul tudunk olyan történelmi példáról, amikor egy olyan országot vett fel a katonai szervezet, amely a maga által legitimnek tekintett határait egészen máshol látta, mint ahol azok akkor ténylegesen húzódtak. 1955-ben, amikor a Német Szövetségi Köztársaságot felvették a NATO-ba, Bonn még az ország 1937-es határait tartotta Németország hivatalos határainak. Ezt az álláspontját majd csak 1970-ben, a moszkvai megállapodás aláírásával vizsgálta felül és fogadta el új határként az Odera-Neisse vonalat. Tizenöt évvel korábban még egészen mást gondolt a határairól. Ez azonban nem volt akadálya annak, hogy felvegyék a NATO-ba. A tagállamok azonban granciavállalásukat csak a Bonn által ténylegesen ellenőrzött területre terjesztették ki. Ugyanez megtörténhet Ukrajna esetében is. Nem tudjuk, hogy mikor és milyen feltételek mellett zárul le a háború. Lehet, hogy Kijev bizonyos területeit nem tudja visszaszerezni, ám ettől még lehet a NATO tagja.
Világpolitika: Oroszország a következő 5-10 milyen gazdasági fejlődési pályát fog befutni? Milyen erőforrásokra tud majd támaszkodni, és hogyan tudja majd ezeket mobilizálni? Fontos szerepe van az orosz mezőgazdaságnak is. Milyen fejlődési perspektíva van ebben a szektorban, és vannak-e elképzelések a fejlesztésre?
Sz. Bíró Zoltán: Az utóbbival kezdeném. Először is érdemes megjegyezni, hogy Oroszország mezőgazdasága csak a GDP-je 4-5%-át teszi ki. Ugyanakkor fontos fejlemény, hogy a szovjet korszakhoz képest Oroszország már hosszú ideje nem szorul gabonaimportra. A késői szovjet időszakban, például a nyolcvanas évek elején, évekig a szükséges gabonamennyiség több mint 40%-át kellett külföldről beszerezni, bár főként takarmányként. Ma már a helyzet teljesen más. A mezőgazdaság nemcsak önellátó, de jelentős exportkapacitással is rendelkezik. Az 2000-es évek elején, amikor az orosz gazdaság gyorsan növekedett Putyin első elnöksége alatt, jelentős beruházások történtek az élelmiszer-és a konzerviparban. Ez látszik is az orosz üzletek kínálatában, ahol jó minőségű hazai élelmiszeripari termékek széles választékával lehet találkozni. Az élelmiszeriparán át aligha lehet Oroszországot megszorongatni. Néhány területen persze mutatkozhatnak nehézségek. Ilyen lehet például a jó minőségű vetőmag hiánya. Azokat ugyanis a háború előtt Oroszország nagyrészt külföldről szerezte be. A mezőgazdasági gépgyártás sem számít az orosz gazdaság erős területeihez. A szükséges gépeket többnyire importálták. Mindezek ellenére nem hiszem, hogy élelmiszerhiánnyal kellene szembenézniük, mint ahogy történt ez a szovjet időkben, amikor nagy mennyiségben kellett tőkehúst és gabonát importálniuk.
Ami pedig gazdaság egészének kilátásait illeti, már az első nyugati szankciók elrendelésekor a meggyőződésem volt, hogy egy olyan hatalmas gazdaságot, mint amilyen Oroszországé, nem lehet megroppantani. Oroszország mégiscsak a világ ötödik-hatodik legnagyobb gazdasága vásárlóerő-paritáson számolva. Tehát az, hogy a szankciók hatására Oroszország „jó útra tér”, és hipp-hopp befejezi a háborút, alaptalan feltételezés volt. Azok, akik ismerik a szankciós politikák történetét, tisztában voltak ezzel. A szankciók, kiváltképp autokráciák esetében, soha nem járnak rövid időn belül a büntető intézkedés alá vont állam politikájának megváltozásához. A történelmi példák ezt egyértelműen mutatják. A szankciók funkciója sokkal inkább politikai és erkölcsi, mintsem gazdasági. A büntető intézkedések egyértelmű jelzését adják annak, hogy bizonyos dolgokat a XXI. század elején nem lehet következmények nélkül megtenni. Nem lehet egy szuverén államot lerohanni. Ha ezt mégis megteszed, az következményekkel jár. A világ nem tehet úgy, mintha nem történt volna semmi. A teljes képhez persze az is hozzátartozik, hogy a szankciók – miközben arra alkalmatlanok, hogy egy olyan nagy gazdaságot, mint az orosz, megroppantsanak – arra azonban mégiscsak képesek, hogy a háborús agresszor költségeit növeljék.
Ugyanakkor az is kétségtelen, hogy a kezdeti várakozásokhoz képest a szankciók kevésbé vetették vissza az orosz gazdaságot, de ennek több oka is van. Egyrészt a globalizált világban nem egyszerű feladat a szankciók betartatása, amikhez egy idő után Moszkva elég jól tudott alkalmazkodni. Másrészt az ipari termés már csak azért is növekedni tudott, mert tavaly ősz óta a hadiipari szektor három műszakban dolgozik. Ez azonban aligha fog az oroszok életminőségén javítani. Másrészt az sem szabad figyelmen kívül hagyni, hogy egyre nehezebb megbízható gazdasági adatokhoz jutni. Közülük egyre többet tartanak vissza. Például az villamosenergia-fogyasztás adatai regionális bontásban már egy ideje hozzáférhetetlenek. Korábban havi rendszerességgel adták ezt közre, amiből elég pontosan lehetett visszakövetkeztetni a nagy energiaigényű iparágak – a vegyipar és műtrágyagyártás – aktuális teljesítményére. Az adatok visszatartása háborús körülmények között érthető is, bár nem mindenki ért ezzel egyet. A jegybank vezetése például ellenzi ezt. Az azonban jól látszik, hogy az autokratikus rendszer képes a szűkülő erőforrásokat azon társadalmi csoportok felé irányítani, amelyek a rendszer fenntartása szempontjából a legfontosabbak. Ez nem okoz különösebb problémát, mert autokráciákban, mint amilyen Oroszország is, kevesek döntenek, és döntésüket leginkább az határozza meg, hogy mi az, ami a rendszer fennmaradását leginkább szolgálja. Bár az adatok egy részének visszatartása miatt egyre nehézebb megítélni az orosz gazdaság tényleges állapotát, az azonban látszik, hogy problémák azért akadnak, köztük olyan meglepőek is, mint az átmeneti benzinhiány. Az azért mégiscsak szokatlan, hogy a világ egyik legnagyobb kőolajtermelő országában egy időre benzinhiány lép fel. A rubel pedig aközben gyengül kitartóan, hogy viszonylag magasan alakul a kőolaj ára. Már jóideje több mint 100 rubelt kell adni nemcsak az euróért, de időről időre a dollárért is. Ezek a jelek arra utalnak, hogy mégiscsak kavicsok kerültek a gazdaság fogaskerekei közé, és bár a szankciók nem roppantották meg az orosz gazdaságot, Oroszország elzárása a fejlett technológiáktól – még ha ez nem is teljeskörű – azzal jár, hogy az ország a következő években nem felzárkózó, hanem lemaradó gazdaságként teljesít majd.
Ami a gazdaság helyzetéről folytatott vitát illeti, ha van vita, akkor olyan közgazdászok között van, akik kiszorultak az országból és valahol külföldön, többnyire vezető nyugati egyetemeken, vagy valamilyen kutatóintézetben dolgoznak és élesen bírálják az otthon maradt technokrata elitnek azt a részét – például az orosz jegybank vezetését -, amelyik tudásával segíti a rezsimet abban, hogy a háborút a legkisebb veszteségek mellett folytathassa. Ezek a viták azonban ritkán jelennek meg a szélesebb nyilvánosság előtt; az establishmenten belüli ütközések pedig többnyire rejtve maradnak.
Világpolitika: Az orosz gazdaság és technológiai fejlődés egyik fontos szektora az atomtechnika és az ehhez szorosan kapcsolódó hadiipar. Az atomenergia békés célú felhasználása tekintetében tud-e majd Oroszország meghatározó szereplő maradni a világban? Ebben számíthat-e a globális Dél országaira? Mit lehet mondani ugyanebben a kérdésben az űriparról?
Sz. Bíró Zoltán: Ami az atomenergiában betöltött szerepet illeti, érdekesség, hogyBurkina Fasóban például, épp most jelentették be egy atomerőmű építését orosz támogatással. A kérdés persze az, hogy lesz-e olyan személyzet, amelyik hatékonyan és biztonságosan tudja majd működtetni ezt az erőművet. Az is látszik, hogy technológiai transzfer blokkolása már most komoly problémákat okoz az űrtechnológia terén is, és már láthattunk látványos kudarcokat, például a Hold-expedícióval kapcsolatban, amikor egy orosz műhold belezuhant a Holdba, ahelyett, hogy leszállt volna a felszínére, míg röviddel később az indiaiaknak ez sikerült. Tehát azok az iparágak, amelyek fejlett technológiákat és tudást igényelnek, valószínűleg azok lesznek az elsők, ahol az orosz elzártság miatti problémák leginkább megmutatkoznak. Nyilván nem várható beszakadás-szerű leépülés, inkább egyre csökkenő versenyképességre lehet számítani. A nukleáris energia területén, ha az Oroszországgal való együttműködés vállalható marad, akkor Moszkva találhat még piacot magának azokban az országokban, ahol kevésbé biztonságos, kevésbé hatékony és kevésbé modern szerkezetek megvásárlására van csak fedezet.
Világpolitika: Számíthat-e Oroszország Kínára a gazdasági fejlődésben, vagy Kína inkább vetélytársként fog rá tekinteni? Ez a sajátos viszony hogyan fogja alakítani Eurázsia stabilitását? Mely pontokon várható feszültség a két ország viszonyában?
Sz. Bíró Zoltán: Igen, bizonyos területeken és bizonyos mértékben Moszkva számíthat Kínára. De az is látszik, hogy Kína nem lenne különösebben szomorú, ha ezt a háborút Oroszország végül elveszítené, és az elfoglalt ukrán területekről vagy azok nagy részéről le kellene mondania. Ez a helyzet ugyanis az eddigieknél is kiszolgáltatottá tenné Oroszországot Kínának. Moszkva számára kiemelten fontos lenne, ha sikerülne az európai piacokról kiszorult földgázát Kínának tudná eladni. Azt láthattuk, hogy Peking a háború idején jelentős mértékben növelte az orosz kőolaj vásárlását, de a földgáz esetében ez nem történt meg. Ennek részben az az oka, hogy máig hiányzik az ehhez szükséges infrastruktúra (nincs megfelelő kapacitású vezeték), részben pedig az, hogy Kína egyelőre nem is akar ezen változtatni. Sokat elárul a helyzetről, hogy a kínai vezetés nem egy újabb szibériai vezeték megépítését támogatja, vagyis egyelőre nem akarja megépíteni a Szibéria Ereje-2 vezetéket, hanem helyette egy újabb türkmén vezetékben gondolkodik. Emlékezhetünk, hogy 2007-2008 idején – miközben Európában folyt a vita arról, hogy a Déli Áramlat vagy a Nabucco-projekt valósuljon-e meg – a kínaiaknak sikerült másfél év alatt ugyanazzal a kapacitással és hosszúsággal megépíteniük a Türkmenisztánból Észak-Kínába tartó első transzeurázsiai gázvezetéket, mint amilyenre a Nabuccot tervezték. Azóta még további két vezetéket építettek meg, és most folyik a negyedik előkészítése. Az idő Kínának dolgozik. Pekingnek nagyobb biztonságot ad, ha nem Oroszországtól, hanem egy jóval kisebb, és problémákat okozni kevésbé képes Türkmenisztántól vásárol földgázt. Ez nem jó hír Moszkvának, mert ez azt jelenti, hogy a korábban Európának eladott gázát nem tudja Kínába vinni. 2021-ben Oroszország 155 milliárd köbméter vezetékes gázt exportált az Európai Unióba, míg Kínába mindössze 10 milliárd köbmétert. Ez 2022-ben 15 milliárdra nőtt, míg idén valószínűleg eléri a 20 milliárd köbméteres szintet. A 20 milliárd és 155 milliárd között nagy a különbség, és egyelőre semmi jele nincs annak, hogy Kína beleegyezne egy olyan vezeték megépítésébe, amely ezt a különbséget csökkentené.
Ha az a kérdés, hogy a orosz gazdaság fejlődés szempontjából a „globális Déllel” való együttműködés kiútat jelenthet-e, akkor erre az az egyértelmű válaszom, hogy nem. Bár orosz részről egyre gyakrabban használják a „globális Dél” helyett az “új világtöbbség” kifejezést, de ennek az új világtöbbségnek, amelynek csak egy része Nyugat-ellenes, politikailag meglehetősen fragmentált, ezért nehéz lesz Moszkvának politikai eszközként felhasználnia. Oroszország persze próbálkozni fog ezzel, de olyan jelentős államok, mint például India, aligha fog kötélnek állni. Vagyis erős kétségeim vannak az „új világtöbbség” politikai kilátásait és erejét illetően.
Világpolitika: Oroszország súlyos demográfiai válsággal is szembenéz. A gazdasági fejlődés szempontjából milyen intézkedésekre lehet számítani, hogyan tudják majd megoldani ezt a helyzetet: bevándorlással, automatizációval, a termelékenység növelésével?
Sz. Bíró Zoltán: Elvileg a demográfiai problémára a bevándorlás kézenfekvő megoldás lenne, mivel főleg délen, ott is főképpen az egykori szovjet Közép-Ázsiában a lakosság – kivéve Kazahsztánt – jóval szerényebb körülmények között él, mint Oroszországban. Ezért megoldást jelenthetne, ha az üzbégeket, kirgizeket és tadzsikokat, akik leginkább készek erre, az eddigieknél is egyszerűbb eljárásrendben engednék be az országba. Ehhez persze nemcsak a jogszabályokon kellene enyhíteni, de valamilyen módon mérsékelni kellene az orosz lakosság egy részében meglévő erős kszenofóbiát. Mindenképpen megoldást kell találni a népesség csökkenésére, mert ha nem történik semmi, akkor a ma 145-146 milliós Oroszországból 2045-re 137-138 milliós országgá válik. A nemrég még évi 1,9 milliós természetes szaporulat mára 1,1-1,2 millió közöttire csökkent. A születések számának csökkenése a háború megindításával a korábbiaknál is gyorsabbá vált. Ma az orosz társadalom korfája is úgy néz ki, hogy az idősebb korosztály, különösen a nyugdíjasok aránya messze meghaladja a fiatalabb korosztályokét, ami egyébként jelentős mértékben meghatározza Oroszország politikai hangulatát és ideológiai beállítottságát. A nyugdíjas korosztály kétharmadát nők alkotják, akik nagy többsége nem rendelkezik felsőfokú végzettséggel. Ezek a demográfiai és képzettségi tényezők azok, amik fenntartják a háború nagy arányú társadalmi támogatottságát és egyelőre stabillá teszik Putyin helyzetét. Ugyanakkor a fiatalabb generáció sokkal kritikusabb és tartózkodóbb ebben a kérdésben. A nem újkeletű demográfiai probléma kezelésére még Medvegyev elnöksége idején (2008-2012) különböző pénzügyi kedvezményeket és családtámogatási programokat vezettek be, de ezek nem hoztak fordulatot. Nem valószínű, hogy a háború körülmények között ezek a kezdeményezések kiszélesednének, sőt inkább az ellenkezője várható. A jövő évi költségvetés lesz az első nagyon hosszú idő után, amikor a hivatalosan bevallott katonai költségvetés nagyobb lesz, mint a szociális kiadásokra fordított összeg. A demográfiai problémák és a munkaerő-hiány megoldására elvileg felmerülhetne a technológiai fejlesztések lehetősége is, de szerintem olyan berendezések, amelyek a gazdaság széleskörű automatizálást tennék lehetővé és növelhetnék a termelékenységet, azért tűnik valószínűtlennek, mert Oroszország a háború következtében épp azokkal az országokkal került szembe, amelyekből ezek leginkább beszerezhetők lennének. Nem gondolom, hogy ebben a tekintetben Kína megoldást tudna és akarna nyújtani.
Köszönjük szépen a beszélgetést!
Balogh Attila – Trautmann László
l